Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość – Minister Spraw Zagranicznych Anna Fotyga. Dzień dobry, pani minister.
Anna Fotyga: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Pani minister, wczoraj wymiana na szczytach władzy, Władysław Stasiak za Janusza Kaczmarka. Ma pani poczucie, że coś się dzieje? Taka dynamika tuż przedwyborcza, okres schyłkowy?
A.F.: No, na pewno jest to ważne wydarzenie – zmiana ministra konstytucyjnego i to w tak bardzo ważnym resorcie jest na pewno ważnym dla rządu i dla kraju wydarzeniem. Odbyło się to sprawnie, szybko. Podobnie jak inni ministrowie byłam w Pałacu Prezydenckim. Jestem przekonana, że pan minister Stasiak jest znakomitym wyborem pana prezydenta i pana premiera.
J.K.: Pani ma pewność o winie ministra Kaczmarka? On rzeczywiście był źródłem przecieku?
A.F.: Ja mam absolutne zaufanie do wyborów pana premiera.
J.K.: Pani minister, zaprosiłem panią, by porozmawiać głównie o sprawach niemieckich roszczeń, tak to nazwijmy, chodzi o żądanie zwrotu Berlinki. Na początku głosy prasy niemieckiej, a potem już oficjalne stanowisko, między innymi niemieckiego negocjatora ds. zwrotu dzieł sztuki. Żądają zwrotu Berlinki, mówiąc o tym „to dobro zagrabione”.
A.F.: Myślę, że nastąpiło w mediach wielkie zamieszane wywołane rzeczywiście artykułem Frankfurter Allgemeine Zeitung i wypowiedzią niemieckiego negocjatora, które tak naprawdę zaciera wszystkie fakty związane ze stosunkami polsko-niemieckimi i z nieuregulowanymi sprawami. Są kwestie roszczeń majątkowych niemieckich obywateli, które są po prostu skandalem, biorąc pod uwagę powojenny porządek prawny, i Polska od lat dopomina się uregulowania tego. W ostatnich miesiącach, poczynając od spotkania pana prezydenta jeszcze jako prezydenta-elekta z panią Angelą Merkel, ale przez cały szereg spotkań prezydenta, premiera, moich, moich zastępców, parlamentarzystów, cały czas mówiliśmy, że potrzeba jest pilna uregulowania spraw, które nie zostały w sposób stosowny uregulowane w traktacie polsko-niemieckim, nie są oczywistością. czyli że chcemy dwustronnej deklaracji polsko-niemieckiej na bardzo wysokim szczeblu politycznym, w której zostanie jednoznacznie potwierdzone, że takie roszczenia nie mają żadnych podstaw w prawie międzynarodowym, polskim i niemieckim.
J.K.: Mamy tymczasem proces zupełnie odwrotny.
A.F.: A mamy proces zupełnie odwrotny, czyli niejako coś, co jest odwróconą logiką. Mamy żądanie ze strony niemieckiej zaspokojenia roszczeń w dziedzinie dóbr kultury, a sytuacja prawnomiędzynarodowa jest bardzo oczywista – te dobra kultury w myśl dekretu z marca 1946 roku, który był wykonaniem postanowień aliantów, są własnością państwa polskiego bądź w następstwie procesów, które działy się w Polsce są własnością tych podmiotów. Ze strony polskiej jest natomiast cały ogrom zniszczeń dóbr kultury i cały ogrom grabieży, które miały miejsce. I w takim sensie możemy, oczywiście, prowadzić rozmowę. W ramach rozmów na temat pakietu dóbr kultury są możliwe różne dwustronne uzgodnienia i uregulowania. Ale powtarzam – Polska ma roszczenie wobec Niemiec, a Niemcy mogą liczyć na gest, ale na pewno nie w takiej atmosferze, nie niezgodnie z polską racją stanu i na pewno nie w taki sposób, który kwestionuje de facto porządek powojenny. Do tego nie dopuścimy.
J.K.: Profesor Eitel, negocjator ds. zwrotu niemieckich dzieł sztuki, wspomniany wcześniej Tono Eitel, mówi tak: „Zawsze twierdziliśmy, że Niemcy niszcząc polską kulturę, dopuściły się potwornych zbrodni, ale postawa nazistowskich Niemiec, masowe łamanie prawa międzynarodowego nie może wskazywać drogi innym krajom”, to koniec cytatu. Innym krajom, także Polsce.
A.F.: Polska nie łamie prawa międzynarodowego i Niemcy bardzo dobrze o tym wiedzą, że nie ma żadnej podstawy prawnej. Czwarta Konwencja Haska, na którą się powołuje profesor Eitel, mówi o grabieży dóbr kultury. To nie była żadne grabież, to były dobra kultury, które znajdowały się na Ziemiach Zachodnich należących do Polski zgodnie z postanowieniami aliantów.
J.K.: Co dalej? Profesor Eitel mówi: „Ludzie nie potrafią zrozumieć, dlaczego z zaprzyjaźnioną Polską, z którą jesteśmy w Unii i NATO, nie potrafimy się dogadać, choć rozmawiamy już piętnaście lat”.
A.F.: Liczymy na to, że stosunki polsko-niemieckie będą stosunkami dobrymi i coraz lepszymi. Polska wchodząc do Unii Europejskiej i NATO liczy na to i liczyła, i liczy, że staje się równoprawnym partnerem innych państw członkowskich. Mówiliśmy o tym, że niejako nasz status państwa równorzędnego żądaniami kwestionuje Rosja, a w tej chwili odnoszę wrażenie, że inne traktowanie w takich relacjach, jak na przykład odnoszących się do dóbr kultury Polski i Francji, wbrew zapewnieniom pani kanclerz Angeli Merkel, że chciałaby, żeby polsko-niemieckie stosunki były stosunkami dobrymi, na porównywalnym poziomie do stosunków polsko-francuskich, chociażby z tego powodu traktowanie dóbr kultury, które były przemieszczane po II wojnie światowej w inny sposób w odniesieniu do Francji i Polski, jest zaprzeczeniem tego stanowiska pani kanclerz.
J.K.: Traktują nas, Berlin próbuje nas traktować jako kraj niższej kategorii?
A.F.: No cóż, jeżeli żąda się gestów, żądać można gestów tylko od słabszego, biedniejszego, słabszego, gorszego, a my takim nie jesteśmy.
J.K.: A może jest tak, że Niemcy wykorzystują to, że rząd Jarosława Kaczyńskiego ma złą prasę, bo to jest fakt obiektywny, nie wnikam w przyczyny, ale faktem jest, że ma złą prasę, jest postrzegany w Europie jako rząd z pewnymi fobiami i wykorzystują to, żeby na przykład eskalować w tym momencie żądania?
A.F.: Proszę mi powiedzieć, jaki ma związek zła lub dobra prasa z prawem międzynarodowym? Ja takiego związku nie widzę.
J.K.: Ale w polityce ma znaczenie, bo to jest moment, nawet logicznie patrząc z boku, to jest moment korzystny na tego typu działania.
A.F.: Tak, to jest moment korzystny i dlatego pewne zamieszanie na wewnętrznej scenie politycznej nigdy nie służy sytuacji i pozycji międzynarodowej państwa. Ja podkreślam to zawsze – kwestionowanie polityki zagranicznej rządu też temu nie służy.
J.K.: Pani minister, padło ze strony pana Muszyńskiego zdanie, że to jest klęska pojednania (to jest przedstawiciel MSZ), klęska pojednania z początku lat 90., tego wzorca, te żądania niemieckie.
A.F.: Znaczy powiedziałabym, że tego typu postulat niemiecki nie wpisuje się w logikę pojednania, to jest oczywiste.
J.K.: Co dalej z tą sprawą? Polska będzie rozmawiała?
A.F.: Polska zawsze będzie rozmawiała, ale w taki sposób, o którym powiedziałam, to znaczy nie możemy rozmawiać dociskani do ściany i nie będziemy rozmawiać w takiej logice, jaką zaproponował chociażby Dziennik, czyli gazeta, która powinna wykazać się jednak pewnym umiarem i dystansem, jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie.
J.K.: Ta logika to teza, że wymienimy Berlinkę w zamian za rezygnację z innych roszczeń.
A.F.: No, ja myślę, że przed negocjacjami nie można stawiać żadnych tez. Ja już powiedziałam – roszczenia majątkowe są jedną kwestią i mamy bardzo klarowny sposób uregulowania tego, od lat zgłaszany postulat, a tym razem już bardzo wyraźnie i w oczywisty sposób ja wielokrotnie też o tym mówiłam, czyli wracam do kwestii deklaracji, a dobra kultury rządzą się zupełnie, zupełnie inną w tym przypadku logiką. Roszczenie ogromne jest po stronie polskiej i ono zostanie w tej chwili doprecyzowane, bo rzeczywiście widzę pewne braki w całym procesie negocjacyjnym. Ja od kilku dni praktycznie tylko tym przez wiele godzin już się zajmuję.
J.K.: Będzie przedłożone to roszczenie, zsumowane, podsumowane?
A.F.: Tak będzie.
J.K.: Kiedy?
A.F.: Przygotowujemy się do tego. Na pewno będzie stawiane jako przykład, to jest oczywiste.
J.K.: Z żądaniem odszkodowania, pani minister?
A.F.: Ja nie będę mówić w tej chwili, jak będą wyglądały te rozmowy, ale my mamy swoje stanowisko, doprecyzowujemy je w tej chwili. Negocjacje w sprawie dóbr kultury są osobnym blokiem tematycznym w relacjach polsko-niemieckich.
J.K.: Pani minister, zmieniając temat na koniec – prasa kilka dni temu pisała o tym, że Prawo i Sprawiedliwość szykuje, tak to ujęto, „czystkę” w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, projekt ustawy o służbie zagranicznej ma pozwolić na masową wymianę kadr.
A.F.: Ja bym powiedziała tak – wiele zamieszania medialnego już nastąpiło, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ja podam może jeden przykład – jedna z gazet, i to gazeta z poważnym kapitałem polskim, podała, że dyrektorem Akademii Dyplomatycznej jest pan Dziemidowicz. Pan Dziemidowicz został za moją sugestią zwolniony w marcu.
J.K.: Ale będą te zmiany kadrowe na szeroką skalę?
A.F.: Więc powiedziałabym tak – też od miesięcy już mówię, że prowadzony jest proces odmładzania kadry w MSZ-cie, pozyskiwania młodych, dobrze wykształconych, bym powiedziała nieskażonych naleciałościami PRL-u dyplomatów. Ja praktycznie codziennie spotykam się z dyrekcją Instytutu Spraw Międzynarodowych, omawiam sprawy Akademii Dyplomatycznej, zależy mi na tym, żeby była znacznie większa możliwość kształcenia młodych ludzi, MSZ nie będzie na to żałował funduszy i ja osobiście, chcemy, żeby szybko byli ci ludzie przygotowywani, po dobrych studiach do zajmowania stanowisk w MSZ-cie. Rzeczywiście jest tak, że MSZ jest pewną przechowalnią od lat ludzi również takich, którzy zupełnie jakby wyznają inne poglądy, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Polityka zagraniczna rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta została określona, ja ją realizuję i myślę, że nie mam tutaj z tym żadnych problemów. Natomiast niektórzy dyplomaci mają i w takiej sytuacji...
J.K.: Będą musieli odejść?
A.F.: Myślę, że tak.
J.K.: Dziękuję bardzo. Anna Fotyga, Minister Spraw Zagranicznych, była moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję, pani minister.
A.F.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]
