Zwrot dzieł sztuki – rozmowy trwają

Ostatnia aktualizacja: 04.08.2007 11:00
W tej chwili udaje się odzyskać obiekty, które od czasu do czasu pojawiają się w domach aukcyjnych na Zachodzie i w wyniku naszych działań wracają do
Audio

Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny gość.

Krzysztof Drwal: Jacek Miller, Dyrektor Departamentu ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturowego Za Granicą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Jacek Miller: Dzień dobry.

K.D.: Frankfurter Allgemeine Zeitung napisał w tym tygodniu, że Polska nie chce rozmawiać o zwrocie niemieckich dzieł sztuki, które bezprawnie przetrzymuje. Polscy dyplomaci od razu odpowiedzieli, że niczego Niemcom nie ukradliśmy i nie musimy niczego oddawać. Ale według niemieckich szacunków 180 tysięcy dzieł sztuki z berlińskich muzeów znajduje się w Polsce i w Rosji. Wiemy, ile w Polsce?

J.M.: Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie jest prawdą, że strona polska nie chce rozmawiać na ten temat. Negocjacje ze stroną niemiecką prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, natomiast Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zbiera dokumentację dotyczącą strat wojennych.

K.D.: Niemcy mają żal, że księgozbiór Biblioteki Pruskiej znajduje się w Polsce, po wojnie słynna Berlinka trafiła do Biblioteki Jagiellońskiej. Do Berlina nie wróciły też zabytkowe samoloty, można je oglądać za to w Krakowie.

J.M.: No tak, ale tak jak już powiedziałem, Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi rozmowy na ten temat.

K.D.: Może oddać Niemcom to, czego chcą, a wtedy zwiększą się szanse na transport do Polski tego, czego u nas nie ma, a jest u nich. Wtedy można byłoby świetnie odpowiedzieć na to, czym zajmuje się pana departament.

J.M.: Myślę, że rozmowy powinny być kontynuowane i przy dobrej woli obu stron rozwiązanie odnajdziemy na pewno.

K.D.: Co straciliśmy w trakcie II wojny światowej? Jakie dzieła sztuki?

J.M.: Przede wszystkim chciałem zacząć od tego, że dokumentowanie strat wojennych było możliwe dopiero po 1989 roku. Od 1990 roku prowadzona jest baza strat wojennych. W tej chwili zebrano informacje na temat 60 tysięcy zabytków. Przy czym do 10 tysięcy obiektów posiadamy dokumentację fotograficzną.

K.D.: A reszta?

J.M.: Prace cały czas są prowadzone. Prace te zostały rozpoczęte jeszcze gdy w strukturach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego istniało Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i departament od zeszłego roku prace te kontynuuje.

K.D.: Największe braki są gdzie?

J.M.: Może jeszcze warto dodać, że materiałem takim wyjściowym do opracowywania strat była ta dokumentacja, która pozostała po dawnym Biurze Rewindykacji i Odszkodowań, które funkcjonowało w latach 1945-51. Mówimy zwykle o dziełach sztuki, natomiast tutaj warto jeszcze wspomnieć o stratach bibliotek. I z opracowań, które zostały dokonane jeszcze w Biurze Pełnomocnika Rządu tutaj możemy wymienić, że według... oczywiście, mówimy o stratach wojennych w granicach dzisiejszej Polski. Jeżeli chodzi o biblioteki instytucjonalne czy księgozbiory prywatne, utraciliśmy 50 milionów tomów, to jest mniej więcej 70-75% przedwojennego stanu. Przy bibliotekach fachowych i prywatnych około 70%. Biblioteki szkolne i oświatowe straciły 90% stanu przedwojennego. No, tutaj najbardziej bolesne straty są, jeżeli chodzi o zbiory specjalne, szacuje się, że było to 1 milion 200 tysięcy tomów. Tak że straty są olbrzymie.

K.D.: Przyniósł pan do studia pokaźne książki, publikacje, raporty o stanie wiedzy na temat strat bibliotek w czasie II wojny światowej w granicach Polski z roku 1945. Skąd te dane? Jak przebiegają badania?

J.M.: Te prace, jeżeli chodzi o straty wojenne bibliotek, były prowadzone od początku, to znaczy od istnienia Biura Pełnomocnika Rządu. I ten raport, który tutaj przyniosłem, pierwszy został opracowany w 1994 roku przez zespół pani profesor Bieńkowskiej i naszych wszystkich współpracowników.

K.D.: Oprócz ekspertów, skąd czerpią państwo wiedzę o tych stratach?

J.M.: Prowadzone są kwerendy archiwalne w kraju i za granicą. Współpracuje z nami kilkadziesiąt osób na terenie całej Polski, specjalistów w tej dziedzinie.

K.D.: Oprócz strat bibliotek, oprócz dzieł sztuki są jeszcze nieruchomości.

J.M.: No tak, ale tutaj mówi pan o tym, co utraciliśmy w wyniku przesunięcia granic.

K.D.: Tak.

J.M.: Tutaj właśnie to jest jeden z trzech kierunków podstawowych działalności departamentu. Jeśli chodzi o zabytki na Wschodzie, prowadzimy inwentaryzację zabytków i konserwację również wybranych obiektów zabytkowych. Te prace w tej chwili prowadzone są głównie na terenie Białorusi i Ukrainy, chociaż również prowadzimy tego typu prace na Litwie, Łotwie, w Mołdawii, w Rosji. Często jest tak, że finansujemy, najczęściej jest tak, że finansujemy prace te w całości, chociaż tutaj staramy się też współpracować z instytucjami za granicą, głównie jeżeli chodzi tutaj o instytucje lwowskie.

K.D.: A kto dba, kto chroni te zabytki, te nieruchomości, chociażby po wschodniej stronie?

J.M.: Tutaj trudno powiedzieć o jakiejś szeroko zakrojonej, jakiejś takiej większej skali ochrony ze strony tamtejszych instytucji, ale staramy się tutaj właśnie współpracować w tej dziedzinie.

K.D.: Czy możemy powiedzieć o tym, co już wróciło? Z czego pan jest zadowolony najbardziej?

J.M.: Wróciło kilkadziesiąt obiektów, jeżeli mówimy o zabytkach ruchomych. I tutaj może takie najbardziej znaczący był powrót w 1994 roku ze Stanów Zjednoczonych „Praczki” pędzla Gabriela Metsu, czy też ze Szwajcarii „Portret Filipa, księcia pomorskiego” pędzla Łukasza Kranacha.

K.D.: A o czym pan marzy, żeby wróciło w najbliższym czasie? Są takie eksponaty?

J.M.: Oczywiście, chcielibyśmy, żeby jak najwięcej obiektów wracało. Niestety, w tej chwili sytuację mamy taką, że trwają rozmowy z Rosją w sprawie zwrotu dóbr kultury, również takie rozmowy są prowadzone ze stroną ukraińską. Natomiast to, co się w tej chwili udaje odzyskać, to są obiekty, które od czasu do czasu pojawiają się w domach aukcyjnych na Zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych i w wyniku naszych działań wracają do kraju.

K.D.: Na czym polegają te działania?

J.M.: Z każdym obiektem jest trochę inaczej, chociażby tutaj w zeszłym roku mieliśmy przykład tego, że warto jest publikować straty wojenne. Dzięki temu jedna z osób, która posiadała u siebie w mieszkaniu w Stanach Zjednoczonych obraz Matejki „Portret Karola Podlaskiego” zgłosiła się do ambasady naszej w Waszyngtonie i w wyniku dalszych rozmów udało się ten obraz pozyskać, jest on w Muzeum Narodowym w Warszawie.

K.D.: Ale trzeba wtedy płacić na aukcji za taki obraz, czy są inne jakieś drogi odzyskania takich dzieł sztuki?

J.M.: Czasami udaje się odzyskać to bez żadnych dodatkowych kosztów, ale bywa też i tak, jak tu mamy przykład, jak skomplikowane potrafią być losy niektórych zabytków, przykładem właśnie był wspomniany przeze mnie wcześniej portret Filipa, który pojawił się na aukcji w Zurychu w 1999 roku. Niestety, jak się okazało, ten obraz był sprzedany dwukrotnie wcześniej w Wiedniu w 1995 roku i tutaj nie było możliwości odzyskania w wyniku działań jakichś na drodze sądowej.

K.D.: Na jakim etapie, w jakim stanie jest nasza wiedza o tych wszystkich dziełach sztuki, o zbiorach bibliotecznych utraconych w wyniku II wojny światowej?

J.M.: Ta wiedza cały czas się powiększa. Od zeszłego roku, kiedy mamy znacznie większe środki finansowe na tego typu prace, badania te mogą być bardziej intensywne i prowadzone bardziej systematycznie.

K.D.: A jak zgłosić dzieło zaginione, jeżeli go nie ma w katalogu akt, a ktoś o nim coś wie?

J.M.: Na pewno warto skontaktować się z nami i wtedy będziemy prowadzić takie poszukiwania.

K.D.: „Z nami” to znaczy?

J.M.: Z Departamentem ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturowego Za Granicą.

K.D.: Jego dyrektor – Jacek Miller był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.</b>

[transkrypcja: J. Miedzińska]

  

Czytaj także

Odwrócona logika

Ostatnia aktualizacja: 09.08.2007 08:50
To nie była żadne grabież, to były dobra kultury, które znajdowały się na Ziemiach Zachodnich należących do Polski zgodnie z postanowieniami aliantów.
rozwiń zwiń