„Zeznania Kaczmarka to dramat”

Ostatnia aktualizacja: 23.08.2007 08:49
Jeżeli się to potwierdzi, to mamy do czynienia z kryminalnymi przestępstwami popełnionymi przez najważniejszych urzędników państwowych z PiS.
Audio

Jacek Karnowski: Nasz gość – Roman Giertych, szef Ligi Polskich Rodzin, były Wicepremier. Dzień dobry, panie premierze.

Roman Giertych: Dzień dobry, panie redaktorze.

J.K.: Panie premierze, zanim przejdziemy do polityki, zacznijmy od dalekiego miejsca – Afganistanu. Tam, jak ujawniono, w akcji Polaków zginęli cywile. Zaatakowani przez talibów polscy żołnierze zastrzelili pięciu afgańskich cywilów, trzech jest rannych. To pierwszy taki przypadek w historii misji pokojowych z naszym udziałem. Zaczyna się poważnie.

R.G.: Bardzo poważnie i ja przypominam tylko dyskusję, która się toczyła w momencie, gdy wysyłaliśmy żołnierzy do Afganistanu. Wówczas ja apelowałem do premiera Kaczyńskiego, aby tego nie robić, dlatego że nie daliśmy się wmanewrować w wojnę w Afganistanie w czasie, gdy byliśmy w sojuszu z ZSRR, a teraz dajemy się sprowadzić do roli sojusznika, który wysyła żołnierzy po to, by ginęli i po to, by zabijali. To nie ma nic wspólnego z polską racją stanu i to nie ma nic wspólnego z naszymi zobowiązaniami. Jest to jakaś gra, którą toczy pan premier Kaczyński w odniesieniu do Amerykanów, zresztą nieudolna, bo nawet nam się nie udało przecież nawet uzyskać zwolnienia z wiz do Ameryki. Przypominam, że na posiedzeniu rządu ja i pan minister Wiechecki głosowaliśmy przeciwko wysłaniu wojsk do Afganistanu i były to jedyne głosy przeciw.

J.K.: Panie premierze, ale to jest akcja NATO, to nie jest akcja w koalicji ze Stanami Zjednoczonymi, tylko Sojusz Północnoatlantycki, który dla Polski jest podstawą bezpieczeństwa.

R.G.: Ja się zgadzam, że Sojusz jest podstawą bezpieczeństwa, z tym, że pamiętajmy o tym, że nie wszystkie kraje NATO wysyłają tam wojska. Właściwie możemy powiedzieć, że mniejszość krajów NATO wysyła wojska do Afganistanu. Naszym zdaniem Polacy powinni się angażować w misje pokojowe, ale w takich miejscach, gdzie mamy do czynienia nie z realizacją określonych interesów politycznych, tylko rzeczywiście misjami pokojowymi. Myślę na przykład o Libanie czy o Darfurze, dramatyczna sytuacja ludności w Sudanie wymagałaby szerokiego zaangażowania naszych wojsk. Czy to samo jeżeli chodzi o Liban. I nawet jeżeli czasem wtedy żołnierze giną z jakichś powodów, to giną w służbie pokoju, bo dla pokoju, dla ludzkości, dla bezpieczeństwa światowego.

Natomiast Afganistan... tam już tyle razy próbowano zająć Afganistan. Przez dwa-trzy tysiące lat mieliśmy do czynienia z wieloma próbami okupacji tego kraju i zawsze kończyło się tak samo – partyzantką i w rezultacie później wycofaniem.

Przypominam również, że nie została rozliczona operacja w Iraku. Ja byłem jednym z nielicznych polityków, który przestrzegał przed zaangażowaniem polskich wojsk w Iraku. I co teraz jest? Są tam olbrzymie tragedie, Amerykanie już myślą o wycofaniu się, niczego nie uspokojono, żadnej demokracji nie wprowadzono, zginęło ileśset tysięcy ludzi, chrześcijanie wyjeżdżają masowo z Iraku, bo jest nienawiść do chrześcijaństwa. Mamy po prostu chaos, anarchię i jeden wielki kocioł. A który z naszych polityków...? Czy pan Kwaśniewski weźmie dzisiaj odpowiedzialność za to? Czy ktoś mu to wypomina? Czy dziennikarze pytają o to? W innych krajach sprawa wysłania wojsk na tego typu misje, jak w Iraku, stanowi podstawę rozliczenia polityków. U nas w ogóle się o tym nie mówi. I czy pan prezydent Kwaśniewski i czy pan prezydent Kaczyński, którzy zaangażowali się w misje najpierw w Iraku, a teraz w Afganistanie, nagle się nie poczuwają do odpowiedzialności i – co dziwne – nie jest to w ogóle przez opinię publiczną rozliczone.

J.K.: Na razie mamy też chaos w polskim Sejmie...

R.G.: Nie mamy żadnego chaosu, panie redaktorze. Bardzo bym prosił, żeby nie powielać opinii z Faktu czy z tego typu gazet. Nie ma żadnego chaosu. Jest walka związana z informacjami, które przekazał pan minister Kaczmarek, walka o to, aby powołać komisję śledczą. I Prawo i Sprawiedliwość, które oszukało mnie, oszukało moje ugrupowanie, oszukało wyborców przede wszystkim, zapowiadając w swoich planach, szczególnie w exposé premiera, zmianę w kraju, poważne odrodzenie i prokuratury, i zmiany gospodarcze, i poprawę życia emerytów i rencistów, i poprawę życia takich grup społecznych, jak właśnie pielęgniarki. Tymczasem nie zrobiło nic w tych najważniejszych sprawach społecznych.

Nie zrobiło również nic w sprawach narodowych, jak właśnie obrona interesu narodowego w Brukseli w związku z przyjęciem niemieckiej eurokonstytucji, zajęło się, można powiedzieć, na wewnątrz przede wszystkim intrygowaniem, konfliktowaniem, szukaniem „haków”, teczek, pomówień, plotek.

No, to, co przedstawił wczoraj pan minister Kaczmarek (ja wprawdzie nie byłem na posiedzeniu komisji, ale mam dosyć dobre relacje i dzisiaj środki masowego przekazu szeroko to relacjonują) no to jest to dramat. Jeżeli się to potwierdzi, to mamy do czynienia z przestępstwami popełnionymi przez najważniejszych urzędników państwowych z Prawa  i Sprawiedliwości, przestępstwami kryminalnymi, pospolitymi przestępstwami.

J.K.: Czy to, co piszą media to jest wszystko, co pańskiej wiedzy ma powiedzenia Janusz Kaczmarek? A więc służby interesowały się rodziną prezydenta Kaczyńskiego, inwigilowano prywatne media i dziennikarzy krytykujących Ziobrę, zbierano „haki” na polityków największych partii, szef rządu wiedział o działaniach służb wobec opozycji – tak Dziennik relacjonuje to, co Janusz Kaczmarek twierdzi.

J.G.: Najważniejszą rzeczą, którą w moim przekonaniu usłyszeliśmy wczoraj – tak donosi jeden dzisiaj z portali internetowych – to jest sprawa domagania się przez pana premiera zatrzymania Andrzeja Leppera już po akcji CBA, domagania się od prokuratury działania w tym kierunku, aby doprowadzić do zatrzymania Andrzeja Leppera, bo w przeciwnym wypadku nie wykaże się układu. Dzisiaj Prawy.pl taką informację przedstawił. Otóż jeżeli tak było, jeżeli mamy do czynienia z naciskami na prokuraturę, aby zatrzymać wicepremiera, szefa jednej z największych partii w Polsce, to mamy do czynienia z próbą usiłowania nielegalnego pozbawienia człowieka wolności, bo... Zresztą na to wskazuje brak zarzutów do dzisiaj postawionych przez prokuraturę. Nie ma żadnych dowodów na to, że w tej całej wymyślonej przez CBA intrydze w Ministerstwie Rolnictwa jakąkolwiek rolę odgrywał Andrzej Lepper. Jeżeli ktoś chciał go koniecznie zamknąć po to, żeby udowodnić swoje racje, po to, żeby pokazać w Wiadomościach i w telewizji zatrzymanie Andrzeja Leppera, to mieliśmy do czynienia z po prostu wykorzystaniem prokuratury i służb specjalnych do aresztowania przeciwników politycznych po to, żeby zabrać im głosy i zabrać im partie.

Ja mogę być dobrym świadkiem też na komisji śledczej (mam nadzieję, że ona powstanie), albowiem pamiętam, jak pan premier spekulował przy mnie o możliwości przejęcia Samoobrony właśnie w momencie, gdy Andrzej Lepper by trafił za kratki.

J.K.: Ale Janusz Kaczmarek powiedział to na komisji pańskim zdaniem, o tym, że premier chciał zatrzymać Andrzeja Leppera, naciskał prokuraturę w tej sprawie?

J.G.: Tak. Tak to dzisiaj relacjonuje Prawy.pl i z tego, co wiem, jest to zgodne z prawem. I, panie redaktorze, mamy tutaj do czynienia z czystym przestępstwem kryminalnym. Jeżeli PiS ze strachu przed komisją śledczą robi teraz wszystko, aby odsunąć tę komisję i mówić tylko o wyborach, no to zastanówmy się chwilę. Ja już w tej chwili...

J.K.: A skąd Janusz Kaczmarek, panie premierze, wie o tym, że premier miał taki zamiar? Była jakaś narada?

J.G.: No, z tego, co jest opisane, była narada, w której Janusz Kaczmarek po prostu uczestniczył i był świadkiem tych słów, które padły.

Padają jeszcze inne rzeczy, na przykład że PiS chcąc polepszyć swoją sytuację, prowadził śledztwo przeciwko Platformie i Lidze Polskich Rodzin w sprawie finansów, śledztwo, które niczego nie wykazało, ale miało być prowadzone po to, aby można to ogłaszać, bo używano sformułowań „dla PiS-u jest to wygodne, że się prowadzi tego typu postępowanie”.

Ja chciałem przypomnieć, że w ramach tego postępowania my nie mamy nic do ukrycia, bo Państwowa Komisja Wyborcza nie ma żadnych zastrzeżeń do naszych finansów, ale w ramach tego postępowania Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wzywała działaczy Ligi Polskich Rodzin, którzy pracowali dla nas w kampanii wyborczej, często młodych ludzi, wzywała po to, żeby ich przesłuchiwać. Jak mamy prowadzić kampanię wyborczą, jeżeli kilkuset naszych działaczy wzywa się do prokuratury czy do ABW po to, aby ich przesłuchiwać? Jak rodzice później mają swojemu synowi czy córce pozwolić uczestniczyć w kampanii wyborczej legalnej partii w legalnych wyborach, jeżeli z tego tytułu ma się później problemy, bo się jest wzywanym przez ABW? Przecież to jest regularne, brutalne, bezczelne wykorzystywanie służb specjalnych do tego, aby zwalczać konkurentów politycznych...

J.K.: Panie premierze...

J.G.: I w takiej sytuacji proponować wybory, żeby skończyć wyjaśnianie tej sprawy, to jest zwykła bezczelność. W moim przekonaniu wybory muszą się odbyć przyspieszone, ale musimy dać dwa-trzy miesiące czasu komisji śledczej, aby wyjaśnić do końca tę historię i przedstawić ją opinii publicznej.

J.K.: A jaki jest plan pański i Ligi Polskich Rodzin teraz, by do tego doprowadzić, dwa-trzy miesiące więcej na prace komisji śledczej? No bo marszałek Dorn nie poddał tego pod głosowanie, SLD już mówi, że jednak 7 września zagłosuje za samorozwiązaniem, nawet jak nie będzie komisji, podobnie Platforma. No, to daje w sumie te 307 niezbędnych głosów.

J.G.: Oczywiście, że jeżeli będzie 307 głosów za rozwiązaniem Sejmu, to będą wybory. Nie ma żadnych wątpliwości, że taka sytuacja doprowadzi do wyborów, ale...

J.K.: Co dziś się będzie działo na posiedzeniu? Pan zapowiadał w wywiadach: dziś również będzie bardzo gorąco.

J.G.: No, dzisiaj jesteśmy po pierwszym dniu zeznań pana ministra Kaczmarka w komisji ds. służb. Ja myślę, że by dobrze było, aby przewodniczący komisji ds. służb przedstawił Sejmowi informacje z tego posiedzenia. Sądzę również, że grupa posłów powinna zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego, aby orzekł, czy marszałek Sejmu może wstrzymywać wniosek o swoje odwołanie. To jest uprawnienie konstytucyjne. W moim przekonaniu mamy do czynienia z łamaniem ewidentnym konstytucji. To jest de facto parlamentarny zamach stanu. Marszałek Dorn mając świadomość i wiedzę, bo zostały złożone chyba cztery wnioski o jego odwołanie, cztery wnioski, które przedstawiły cztery kluby, które mają w sumie większość posłów, mając świadomość, że jest w mniejszości, nie ma prawa nie poddawać takiego wniosku pod głosowanie, bo...

J.K.: Ale Trybunał trochę spędzi czas, dywagując nad tym wnioskiem. To jest rozwiązanie, które wymagałoby wstrzymania całej sytuacji na pewien czas.

J.G.: Niekoniecznie. W moim przekonaniu jeżeli Trybunał łaskawie podszedłby do tego wniosku, to mógłby się tym zająć w przyszłym tygodniu. Panie redaktorze, nie było jeszcze takiej sytuacji, żeby marszałek Sejmu, mając świadomość, że większość chce jego odwołania, po prostu nie poddawał tego pod głosowanie, korzystając z procedur, które absolutnie nie są dostosowane do tego typu sytuacji.

J.K.: Panie premierze, a jak chciałem panu jeszcze zacytować komentarz z Naszego Dziennika: „Rząd nawet z twarzą Kalisza?” (to jest tytuł ze znakiem zapytania) i tekst: „Wszystko jedno, kto będzie premierem, byle nie Kaczyński – oto główna idea jednocząca dotychczasowych koalicjantów Prawa  i Sprawiedliwości z postkomunistami i liberałami. Czy aby na pewno będzie dobrze dla Polski, jeśli to Ryszard Kalisz zostanie szefem rządu? Niech Roman Giertych i Donald Tusk pokażą argumenty, żeby przekonać Polaków, że taki premier będzie lepszy od Jarosława Kaczyńskiego i naprawi Polskę. Nie broniąc Kaczyńskiego, nie wahamy się pytać o sens działań opozycji”.

J.G.: Oczywiście, nie ma mowy o tym, aby ktokolwiek z postkomunistów miał szansę na uzyskanie...

J.K.: To jest pytanie, czy z punktu widzenia prawicy warto obalać premiera Kaczyńskiego.

J.G.: Znaczy, panie redaktorze, pewnie, że byłoby najlepiej, gdyby premier Kaczyński nie zrobił tego, co zrobił. Przecież ja głosowałem za premierem Kaczyńskim. On dzięki głosom LPR-u został prezesem Rady Ministrów. Ale też nie mogę zamykać oczu na ewidentne przestępstwa. No przecież to, co zeznaje Kaczmarek, cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to jest były minister spraw wewnętrznych, który był w tym układzie bardzo wysoko. Ja nie wybrałem pana Kaczmarka na funkcję ministra spraw wewnętrznych. To zrobił Jarosław Kaczyński. I jeżeli on teraz mówi o tego typu działaniach, o tego typu rozmowach, o planach, o operacjach i mamy jeszcze inną wiedzę...

J.K.: Ale jest już politykiem, jednak zgodził się kandydować na premiera. Trochę podważył swoją pozycję bezstronnego świadka.

J.G.: A dlaczego podważył? Panie redaktorze, gdyby się nie zgodził, gdybyśmy nie dali mu parasola politycznego, jest pan pewien, że mógłby wczoraj zeznawać przed komisją ds. służb? Może pan uczciwie odpowiedzieć na to pytanie?

J.K.: Pańskim zdaniem byłby aresztowany?

J.G.: Ale ja pana pytam – czy jest pan pewien, że nie byłby?

J.K.: Nie mam takiej wiedzy, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

J.G.: Ja myślę, że każdy, kto ma chociaż odrobinę rozeznania w sprawach politycznych, może odpowiedzieć, że nie wiadomo, czy mógłby wczoraj przed komisją ds. służb spokojnie złożyć zeznania, gdybyśmy mu nie dali parasola politycznego.

J.K.: To jeszcze jedna sprawa. Czy prawdą jest, że rozmawialiście o premierostwie Janusza Kaczmarka jeszcze przed jego dymisją, przed odwołaniem, przed tym, jak zarzucono mu zdradę?

J.G.: Nie, z nim żeśmy nie rozmawiali. Myśmy rozmawiali wewnątrz LPR-u. Czy z panem premierem Lepperem rozmawiałem, tego nie pamiętam, ale była spekulacja na temat jego osoby, natomiast nie było żadnych rozmów z nim.

J.K.: Dziękuję bardzo. Roman Giertych, szef LRP, były Wicepremier, był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.

J.G.: Dziękuję uprzejmie.

[transkrypcja: J. Miedzińska]  

 

Czytaj także

Polska proponuje artykuł "4+". NATO szuka strategii

Ostatnia aktualizacja: 12.03.2010 09:45
Z okazji 11. rocznicy wstąpienia Polski do NATO do Warszawy przyleciał sekretarz generalny Paktu Północnoatlantyckiego, Anders Fogh Rasmussen. Spotka się między innymi z prezydentem Lechem Kaczyńskim, ministrem obrony Bogdanem Klichem, szefem dyplomacji Radosławem Sikorskim oraz z przedstawicielami organizacji pozarządowych.
rozwiń zwiń

Czytaj także

W czasie kryzysu i NATO szuka oszczędności

Ostatnia aktualizacja: 22.04.2010 06:32
Dziś ministrowie spraw zagranicznych Sojuszu na nieformalnym spotkaniu w Tallinie mają rozmawiać o cięciach w wydatkach.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Prawo i polityka

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2007 07:15
Nie ma tutaj żadnej wojny PiS-u z panią Gronkiewicz-Waltz czy z Platformą. To są interpretacje całkowicie nieuprawnione i cokolwiek nawet przerażające, bo media się tutaj przyczyniają do naruszania porządku publicznego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Przypomnienie wartości to nie skandal

Ostatnia aktualizacja: 07.03.2007 07:15
Pan premier Giertych powiedział, że są takie rzeczy najważniejsze. Te rzeczy zbudowały Europę i dzisiaj Europa powinna po prostu do nich zmierzać, przy nich trwać i do nich zmierzać.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Różnice narastają

Ostatnia aktualizacja: 20.03.2007 07:45
W kampanii wyborczej mówiono jasno, że będzie ochrona życia. To, że teraz część ludzi, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość przeciera oczy ze zdumienia, patrząc na kolejne wypowiedzi, które są niejasne, pokrętne i właściwie sprzeczne, to nie jest to moja wina.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Ujawniło się skrywane po dywan

Ostatnia aktualizacja: 16.04.2007 07:15
W moim przekonaniu ten rozpad nie do końca jest związany tylko i wyłącznie z tym głosowaniem. Muszą być jakieś głębsze przyczyny tej sytuacji i jest jakby próbą wykorzystania tego podziału ideowego do zmiany sytuacji politycznej.
rozwiń zwiń