Sygnały Dnia 18 grudnia 2019 roku, rozmowa z Piotrem Glińskim

Ostatnia aktualizacja: 18.12.2019 08:15
Audio
  • Piotr Gliński o otwarciu po remoncie Muzeum Czartoryskich w Krakowie (Sygnały Dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Nasze nowe studio, witam drogich słuchaczy, witam drogich widzów, witam z nowego studia, gdzie możecie państwo nie tylko słuchać naszych rozmów, ale również je oglądać, oglądać na stronie www Polskiego Radia Programu 1. I nasz gość, mam teraz zaszczyt gościć pana Piotra Glińskiego, wicepremiera, ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry panu.

Piotr Gliński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, pozwolę sobie, mówiąc kolokwialnie, odejść od takiej politycznej jatki. Gościmy w studio ministra kultury, więc teraz rozmowa kulturalna. I zaczynamy od Muzeum Książąt Czartoryskich, będzie otwarte po remoncie już 20 grudnia. Jak ta placówka będzie wyglądać po zmianach?

No, ona będzie częściowo podobna do tej, która była przed laty, bo to jest muzeum, które się mieści w Pałacu Książąt Czartoryskich, który został zakupiony wraz z kolekcją przez państwo polskie. Ale część będzie zmodernizowana i ten wystrój będzie bardziej nowoczesny. Najlepiej zapraszam wszystkich, także i dziennikarzy, na otwarcie, to otwarcie takie uroczyste będzie 19-go, a dla publiczności udostępnione będzie już pod 20-go. Wiem, że na wiele miesięcy już bilety są wykupione, ale może się gdzieś jeszcze coś tam uda. Cała kolekcja, te najważniejsze rzeczy będą prezentowane, muzeum jest powiększone o wiele sal, tak że ta powierzchnia wystawiennicza, ekspozycyjna będzie znacznie większa. No i będzie, oczywiście, „Dama” w swoim domu przeniesiona z powrotem, bo ona ostatnio peregrynowała, była na Wawelu, później w Muzeum Narodowym w gmachu głównym w Krakowie, a teraz wróci do Muzeum Książąt Czartoryskich.

I tu do wszystkich malkontentów, którzy narzekali, dlaczego państwo polskie wydaje tyle pieniędzy na Muzeum Czartoryskich. I macie teraz, drodzy państwo, odpowiedź – bilety są już wykupione na wiele, wiele miesięcy do zwiedzania muzeum, z którego możemy być wszyscy dumni. No właśnie, czytam, że „Dama z gronostajem” będzie prezentowana na drugim piętrze pałacu, będzie ławeczka, będzie można się tym dziełem delektować.

W oddzielnym pomieszczeniu, tak jak to powinno być, i w gablocie, która kosztowała olbrzymie pieniądze, ponieważ to są standardy najwyższe światowe, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.

To, panie ministrze, teraz tym wszystkim malkontentom – jakie znaczenie dla polskiej kultury ma to muzeum?

Myślę, że ma olbrzymie, to jest największa i najbardziej cenna polska kolekcja i największy i najbardziej cenny polski obraz, obraz, który się znajduje w polskich rękach. Myśmy to kupili za ułamek wartości tego rodzaju zbioru dzieł sztuki, myśmy kupili wszystkie nieruchomości, bo także na przykład Sieniawę, pałac w Sieniawie, bo to należało do ordynata i w związku z tym należało jakby do kolekcji. I kupiliśmy także roszczenia do tych dzieł, których nie ma, które zaginęły, które zostały skradzione w czasie drugiej wojny światowej, między innymi do słynnego „Portretu młodzieńca” Rafaela Santi z Urbano. Historycy sztuki, znawcy twierdzą, że ten obraz na pewno gdzieś jest, bo tego rodzaju obrazy nie giną.

Nie giną, na pewno gdzieś jest. I tu jest takie mrugnięcie okiem do naszych przyjaciół z Niemiec. Gdzie te dzieła są? Czas najwyższy odpowiedzieć na to pytanie.

Muszę panu powiedzieć, że to ciekawy wtręt, ponieważ ja rok temu rozmawiałem z minister kultury, panią, która jest szefową Urzędu ds. Kultury...

Niemiec?

...Niemiec, tak, i zaproponowałem taki wspólny apel do społeczeństwa niemieckiego, do instytucji niemieckich o to, żeby z większą jakby uwagą zwrócili uwagę właśnie na tę kwestię dzieł sztuki skradzionych, wywiezionych z Polski, bo to są olbrzymie ilości i olbrzymie liczby. No niestety, do tej pory nie udało się tego apelu opublikować w prasie niemieckiej.

A tyle się mówi o praworządności, tyle się mówi o przyjaźni, tyle mówi się o solidarności w Unii Europejskiej i proszę bardzo, dzieła sztuki wywożone z Polski wagonami dalej gdzieś są, gdzieś w Europie Zachodniej, gdzieś być może w Niemczech, no bo gdzie mogą być indziej?

One się co pewien czas pojawiają czy to aukcjach, czy to w piwnicach uniwersyteckich, bo na przykład dwie części wielkiej kolekcji etnograficznej z muzeum w Łodzi, którą Niemcy bardzo ładnie spakowali w skrzynie i wywieźli do Lipska, później podzielili to po niemieckich uniwersytetach, dwie trzecie z tego się znalazły, w ostatnich latach nawet przyjechały do nas do Łodzi, jeszcze jednej trzeciej szukamy. Tak że apeluję ponownie do naszych niemieckich przyjaciół, żeby przejrzeli swoje archiwa, piwnice, salony.

Tak więc przyjaciele niemieccy, to jest test na waszą wiarygodność, przejrzyjcie swoje archiwa, przejrzyjcie swoje salony, czy przypadkiem nie odpoczywacie na kanapach pod dziełami sztuki zrabowanymi po prostu z Polski, zrabowanymi przez Niemców.

Panie premierze, zmiana tematu. Do muzeów jeszcze wrócimy, ale wiem, że był pan kilka dni temu w Wiedniu, był pan na premierze „Halki” Stanisława Moniuszki w reżyserii Mariusza Trelińskiego w Theater an der Wien, mam nadzieję, że dobrze wymawiam. Akcja dzieje się w peerelowskim hotelu.

Ander der Wien chyba. Natomiast, panie redaktorze, ja też popełniam takie błędy, to się zdarza, byle nie za często. To jest druga opera wiedeńska po Viener Staatsoper, jeżeli chodzi o prestiż, więc to jest dobre miejsce do promocji polskiej kultury i polskiej sztuki. Muzyka Moniuszki jest wciąż za mało znana na świecie. Musimy naprawdę wiele robić, żeby tego wspaniałego Moniuszkę promować, bo kto zaczyna grać, czy Włosi, którzy przekonali się do włoskiej zresztą wersji, w języku włoskim „Halki” Moniuszki, czy teraz Austriacy, to są zachwyceni i to był duży sukces mimo pewnych kontrowersji, które na pewno w Polsce będą dyskutowane, ponieważ jest przeniesienie faktycznie w lata późne 60–70, taki trochę peerelowski hotel. Dla Polaków bardzo fajne nawiązanie do tej stylistyki, do tej estetyki lat 70 w wydaniu polskim, bo na przykład milicjant polski tam gdzieś się przechadza charakterystycznie ubrany w ten strój, który pamiętamy z tamtych czasów. Ale to nie jest ważne. Ważne jest to, że to jest dobrze dramaturgicznie zrobione przedstawienie. Na operach czasami się nudzimy. Przepraszam, znowu będą krytykowali ministra kultury. Ale przyznajmy, że nie zawsze przecież dramaturgia, linia dramatyczna i cała opowieść jest najważniejsza w operze; muzyka, wspaniałe wykonania są najważniejsze. A tutaj mamy wspaniałą muzykę Moniuszki, genialne wykonanie przynajmniej kilku głównych aktorów. Przypomnę: Piotr Beczała, Tomasz Konieczny, wspaniała Corinne Winters, Amerykanka, która gra Halkę, śpiewa Halkę, ale i gra, która po polsku wykonuje to prawie perfekcyjnie. I jest to rzecz, która porywa dramaturgią. Tak została zrobiona dobrze z tego punktu widzenia przez Trelińskiego, więc to jest naprawdę...

Czyli przeniesienie w lata 60 w czasy PRL-u broni się.

Moim zdaniem się broni, tak. Moim zdaniem się broni. Dało dynamikę, a też ponieważ tam jest wydobyty ten aspekt społeczny, oprócz przede wszystkim tej tragedii ludzkiej straszliwej, zawiedzionej miłości, no, postać Janusza też jest na pierwszym planie, bo to jest taki łobuz, który krzywdzi innych i udaje jakieś tam wewnętrzne swoje problemy, tymczasem jest po prostu zwykłym kabotynem. Więc ta opowieść jest wydobyta moim zdaniem w dobry sposób na pierwszy plan, bo mamy coś ciekawego, coś, co ludzi porywa, przez dwie godziny czterdzieści minut słuchamy wspaniałego Moniuszki, świetny ruch sceniczny, świetna scenografia, świetne kostiumy. Więc to jest udane przedstawienie moim zdaniem, chociaż, jak mówię, „Halka” w innej scenerii i w innym czasie niż ten, do którego przywykliśmy.

Drodzy słuchacze, to jak rozumiem, pan minister kultury Piotr Gliński oraz mogę, że ja w imieniu Polskiego Radia Programu 1 polecamy wam to przedstawienie...

Ale będzie w Warszawie.

Będzie w Warszawie, właśnie chcę to powiedzieć, 11 lutego będzie można obejrzeć to przedstawienie w Teatrze Wielkim w Warszawie. Serdecznie państwa zapraszamy. Panie premierze, zostało nam jeszcze półtorej minuty części radiowej naszej rozmowy. Planuje pan otwarcie kolejnych muzeów. Nazywamy to wielką ofensywą muzealną. Proszę nam zdradzić plany

Zbudowaliśmy i faktycznie budujemy bardzo wiele w tej chwili muzeów. Największy projekt to jest Muzeum Historii Polski. Bardzo trudny projekt z uwagi na to, że myśmy praktycznie nic nie mieli, jak przyszliśmy do ministerstwa w 15 roku, były jakieś mgliste plany, nie było projektu, trzeba było przeprojektowywać inny projekt, byliśmy związani architektami, którzy wygrali konkurs na tamten projekt, oni musieli budować coś nowego. Więc w tej chwili budujemy to muzeum na Cytadeli, otwarcie będzie nie wiem, czy w 21 roku, tak planujemy, może w 22, ale od półtora roku budowa trwa, natomiast w sierpniu na rocznicę bitwy warszawskiej otwieramy Sulejówek już z wystawą stałą. To jest też bardzo duże Muzeum Marszałka Piłsudskiego. Budynek już stoi, 24 tysiące metrów kwadratowych, olbrzymi budynek zanurzony pod ziemię jakby  w większości, żeby nie wystawały sosny w Sulejówku ponad dworek marszałka.

Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej radiowej Jedynki oraz na Twitterze.

*

Panie premierze, świetny projekt, świetny pomysł, ale kolejny projekt to – budowa Muzeum Westerplatte i Wojny 39 r., którego częścią jest istniejące Muzeum II Wojny Światowej. Tutaj też proszę o szczegóły.

To jest muzeum, które jest oddziałem Muzeum II Wojny Światowej, to prawda. My dopiero rozpoczynamy budowę, położyliśmy kamień węgielny. No, nie mieliśmy dotychczas dostępu do terenu, ponieważ w większości to jest teren miejski, nie najlepiej się nam układała współpraca z miastem. W tej chwili chyba jest lepsza, ponieważ my zakładając Muzeum Westerplatte, a później oddział tego Muzeum II Wojny Światowej, rozpoczęliśmy badania archeologiczne, to jest piąty sezon badań archeologicznych, bo od samego początku już ekipy archeologiczne naszego muzeum tam pracowały. No i odkrycia są tyleż rewelacyjne, co dramatyczne, bo oprócz tysięcy artefaktów, z których kilkanaście tysięcy będzie się nadawało do prezentacji w muzeum, które... po prostu odkryte zostały... w tej ziemi skrwawionej odkryliśmy także zwłoki...

Polskości.

... pozostałości, szkielety polskich żołnierzy, i to na pewno polskich żołnierzy, ponieważ przy nich znaleźliśmy także różne osobiste rzeczy, które na to wskazują. Najprawdopodobniej to był taki... Niemcy zebrali zabitych, część pochowali na cmentarzu chyba w Gdyni, później jeszcze jedno ciało w 60 latach zostało odkryte. Natomiast resztę, najprawdopodobniej to była zima, nie przeniesiono, gdzieś tam (przepraszam za określenie) zrzucono, zasypano ziemią. I po tym wszystkim przez lata turyści chodzili praktycznie. W tej chwili udało się odkryć osiem czy dziewięć ciał naszych obrońców Westerplatte i oni są identyfikowani w tej chwili i będziemy organizowali, oczywiście, godny, z honorami pochówek. I to jest najlepszy dowód, że to miejsce nie było zadbane. Tam nie było nie tylko badań archeologicznych przeprowadzonych, ale tam w ogóle nie dbano o to miejsce. To nawet śp. prezydenta Adamowicz przyznał, to trzeba mu oddać honor, przyznał, że tak, że Gdańsk nie dbał o to. I to jest prawda, nie dbał. A Polska musi zadbać.

I dlatego będziemy tam budowali muzeum. To będzie takie muzeum... właśnie, dwa słowa wyjaśnienia, muzeum pola bitwy, więc nie jakiś wielki gmach, ale raczej odtworzenie tego, jak to było, faktycznie jak to było, bo w tej chwili trudno sobie to wyobrazić, jak tam się przyjdzie. Tam jedna wartownia jest, parę rzeczy można oczywiście obejrzeć, i to dobrze, natomiast nie ma jakby wyobrażenia całości tych wydarzeń, tej bitwy, jednak bitwy szalenie istotnej, heroicznej, ale także symbolicznej dla naszej tożsamości chyba i dla tego, jak Polska stawała wtedy w drugiej wojnie światowej.

To, panie ministrze, zostajemy w klimatach wojennych. Jeszcze jako warszawiak, którego ojciec opowiadał o powstaniu w getcie warszawskim i o powstaniu warszawskim, chciałem pana zapytać o Muzeum Getta Warszawskiego.

Tak, to jest kolejne muzeum, które powołujemy. Około 30 nowych instytucji muzealnych w całej Polsce powołujemy, między innymi Muzeum Pamięci „Tożsamość” w Toruniu, poświęcone Janowi Pawłowi II, ale także Muzeum Getta Warszawskiego. Przyszedł do mnie Paweł Śpiewak, dyrektor ŻIH-u, i powiedział, że od lat środowiska zainteresowane tą kwestią chciały takie muzeum zbudować, no bo przecież tutaj, w Warszawie, mieliśmy 400 tysięcy Żydów, warszawiaków, obywateli polskich, którzy zostali zgładzeni przez Niemców, głównie w Treblince, i musi być jakaś pamięć po nich zinstytucjonalizowana. Muzeum Polin nie do końca zajmuje się tylko Holokaustem, przecież Holokaust to jest tylko pewien fragment tych 800 lat...

Historii Żydów polskich.

...tak, historii Żydów polskich w Polsce, więc stwierdziliśmy, że trzeba to zrobić. Ponieważ jest miejsce w Warszawie, w Śródmieściu Warszawy, które jest zabytkowe, a jest to jednocześnie dawny szpital dziecięcy żydowski, do jeszcze niedawna szpital zakaźny dziecięcy, który funkcjonował. Od pewnego czasu budynek stoi pusty, niszczeje i myśmy w tej chwili wydzierżawili ten budynek i tam będzie budowane, tworzone to muzeum. Już jest powołane jako instytucja, już pracuje, już są takie pierwsze wystawy. Myślę, że to się wszystkim nam należy, Polakom, warszawiakom i środowisku Żydów polskich. Tam będzie na pewno wątek Sprawiedliwych, wątek współpracy Państwa Podziemnego Polskiego z gettem, więc wszystko to, co dla naszej wrażliwości historycznej jest ważne.

To kończąc ten wątek, drodzy państwo, dodam tylko, że pan minister ma w klapie znaczek Polski Walczącej. Ci, którzy nas teraz słuchają i widzą na stronie www, mogą to dostrzec. Panie premierze, na drugą i ostatnią część rozmowy – dzisiaj mają się odbyć manifestacje w obronie niezawisłych sądów organizowane przez Komitet Obrony Demokracji. Pana opinia, pana sąd w tej sprawie.

Mój sąd jest w tej sprawie taki, że z demokracją mieliśmy kłopoty gdzieś tak do 15 roku, kiedy jedna opcja polityczna, ideologiczna w Polsce zmonopolizowała wszystkie instytucje w Polsce, a jeszcze miała wsparcie obu naszych potężnych sąsiadów – ze Wschodu i z Zachodu. No to wtedy był kłopot z demokracją, bo jeżeli wszystkie media wielkie, wielkie, duże, potężne media i wszystkie instytucje państwa, i wszystkie samorządy jeszcze do tego, te najsilniejsze samorządy były w rękach jednej opcji, no to demokracja nie funkcjonowała. Stworzył się taki system oligarchiczny, który do tej pory po przegranych kilku wyborach nie może dojść do siebie z szoku, no i próbuje podważyć ten nasz demokratyczny porządek i wolną Polskę wysadzić w powietrze.

To jest coś takiego, że jak ktoś przegrał wybory dotyczące tego, kto kieruje łódką, i nie może już tą łódką sterować, no to przebija siekierą dziurę w dnie, żebyśmy wszyscy poszli na dół. I tak wygląda mniej więcej sytuacja z polskim sądownictwem, które próbuje się anarchizować, próbuje się wprowadzić jakiś dualny system decydowania o tym, jak ma wyglądać sądownictwo. Tymczasem sprawa jest tego typu, że polski system sądowniczy po prostu nie działał, bardzo źle działał. Nie tylko długotrwale nie osądzono prawie żadnych ludzi odpowiedzialnych za te straszne masakry jeszcze z okresu PRL czy nawet za stan wojenny, tylko bezpośrednich tam... ten pluton specjalny, natomiast sprawców nigdy nie osądzono. Po prostu w bardzo wielu sprawach, także pojedynczych, pojedynczych sprawach pojedynczych obywateli, ten system się nie sprawdzał.

Ja jako socjolog pamiętam takie badania jeszcze zanim myśmy przyszli do władzy, więc zanim myśmy rozpoczęli reformować to sądownictwo, które wywołuje takie opory, te badania były druzgocące dla polskiego systemu sądowego. Poniżej 20% to byli ludzie, który ufali czy też mówili, że sądy są faktycznie niezależne czy niezawisłe. Czyli 80% Polaków uważało, że ten system jest do bani. Przepraszam bardzo za określenie kolokwialne, ale dla przeciętnego Polaka to był system, z którego się odbijał, on tam sprawiedliwości nie znajdował. Ostatnio zresztą bulwersujące postanowienia sądów czy to w sprawie pana Śpiewaka, czy to w sprawie pana Najsztuba, dwie inne zupełnie postacie, prawda, są tak absurdalne, że jakby potwierdzają tę tezę, że reforma sądownictwa polskiego jest konieczna i to sądownictwo nie może być sędziami we własnej sprawie, ono musi być zrównoważone poprzez relacje z innymi typami władzy w państwie. Na tym polega demokracja.

Panie premierze, na zegarach 8.33, musimy kończyć już naszą rozmowę. Dziękuję panu serdecznie, że odwiedził pan nowe studio Polskiego Radia, nowe studio Sygnałów Dnia. Dziękuję serdecznie, życzę miłego dnia, dziękuję bardzo.

Dziękuję panu, dziękuję państwu.

JM

 

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak