Sygnały Dnia 14 stycznia 2020 roku, rozmowa z Marcinem Kierwińskim

Ostatnia aktualizacja: 14.01.2020 08:15
Audio
  • Marcin Kierwiński (PO) o kampanii wyborczej, wyborach szefa PO i sytuacji w partii (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Pierwszym Programie Polskiego Radia jest Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Marcin Kierwiński: Dzień dobry, witam serdecznie.

To co pana w tej chwili najbardziej jako polityka Platformy zajmuje? To, żeby wspomóc Małgorzatę Kidawę-Błońską w boju o prezydenturę, czy raczej manewry wewnątrzpartyjne i dyskusje, rozważania na temat tego, kto byłby najlepszym szefem Platformy Obywatelskiej?

Wyzwanie numer jeden na ten rok to, oczywiście, wybory prezydenckie. Wczoraj odbyła się Rada Powiatu Warszawskiego, na czele której mam zaszczyt stać, podjęliśmy uchwałę, apel do wszystkich środowisk demokratycznych o pełne wsparcie dla Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ponieważ tylko Małgorzata Kidawa-Błońska ma szansę wygrać z Andrzejem Dudą i tak naprawdę zmienić polską politykę.

Są tacy, którzy twierdzą, że to Władysław Kosiniak–Kamysz miałby największe szanse w drugiej turze, ponieważ i tak zebrałby głosy tych, którzy są za opozycją, natomiast jednocześnie jako taki najbardziej chadecki czy centrowo-prawicowy kandydat mógłby troszkę jeszcze uszczknąć z grona niezdecydowanych albo tych, którzy głosowali na Andrzeja Dudę.

Nie zgadzam się z tym całkowicie. Uważam, że największe szanse w rywalizacji z Andrzejem Dudą ma ten polityk, w tym przypadku pani marszałek, która jest reprezentowana przez najszersze spektrum partii opozycyjnych. I właśnie takim politykiem jest Małgorzata Kidawa-Błońska. To ona ma największe szanse dostania się do drugiej tury i to ona ma największe szanse w drugiej turze zachęcić wszystkich wyborców opozycyjnych, całą opozycję do tego, aby na nią oddać głos. To jest bardzo chłodna kalkulacja tak naprawdę, na kogo postawić w drugiej turze. Ufam, że wyborcy opozycji postawią na Małgorzatę Kidawę-Błońską, bo jestem przekonany, że to ona będzie tą kontrkandydatką Andrzeja Dudy.

Ale to nie jest tak, że żadne apele są niepotrzebne, bo i tak wokół najsilniejszego kandydata w drugiej turze opozycji wszyscy się skupią, a teraz jest taki moment, właściwie tradycyjny dla wyborów prezydenckich – pierwsza tura to jest ten moment, kiedy rozmaici kandydaci i większych, i mniejszych środowisk mają okazję sprawdzić, jakie te środowiska mają poparcie, te egzaminy zdaje się różnie, natomiast w tym roku nie widać ani żeby ktoś już w przedbiegach chciał się wycofywać, i też chyba w odróżnieniu od wyborów sprzed pięciu lat widać, że ta stawka kandydatów będzie o tyle bardziej wyrównana, że będzie chyba więcej kandydatów z kilkuprocentowym, a nie tam jedno- czy ułamkoprocentowym poparciem.

Tuozdecydują wyborcy. Jedno jest pewne: w polskiej polityce obowiązuje taka zasada, że każda partia parlamentarna chce wystawić swojego kandydata na prezydenta, ponieważ uważa, że na tych wyborach też można budować kapitał polityczny. I słusznie. Ale z tej perspektywy właśnie jeżeli wyborcy opozycji postawią na najsilniejszą partię opozycyjną, na kandydata najsilniejszej partii opozycyjnej, to ten zwrot potencjalnie polityczny wyborczy może być największy, może być... Jeżeli Małgorzata Kidawa-Błońska uzyska w pierwszej turze bardzo dobry wynik, to będzie też psychologiczna przewaga przed drugą turą. Wiadomo, że w drugiej turze będziemy apelowali, jeżeli oczywiście się tam dostaniemy, a ufam, że Małgorzata Kidawa-Błońska będzie w drugiej turze, będziemy apelowali do wszystkich środowisk opozycyjnych o poparcie.

Nie mamy jeszcze oficjalnej kampanii prezydenckiej, ta się zacznie, kiedy wybory zostaną ogłoszone, no ale tak czy inaczej rozmaite manewry kandydatów możemy obserwować, mniej znani w części występują w mediach, Szymon Hołownia nagle pojawia się na czołówkach wielu serwisów, w wielu mediach. To jest ten kandydat, który może mocno przeszkodzić Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, odbierając ten taki liberalno–miejski elektorat?

Nie mam takiego wrażenia. W ogóle uważam, że tego typu filozofia, patrzenie na te sprawy, że ktoś komuś odbiera po stronie opozycyjnej, nie jest najlepszą filozofią. Należy skupić się na własnej kampanii wyborczej. Trzeba wygrać ze wszystkimi, z każdym kontrkandydatem, trzeba wygrać z Andrzejem Dudą, ale trzeba też pokonać innych kandydatów opozycyjnych i na tym będzie skupiać się Małgorzata Kidawa-Błońska.

A jest debata potrzebna wewnętrzna, wewnątrz? Bo na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz, jak był tutaj w zeszłym tygodniu, to wzywał: „Niech Małgorzata Kidawa-Błońska stanie do debaty ze mną. Sprawdźmy, kto jest najlepszym kandydatem opozycji”.

Panie redaktorze, wie pan doskonale, że zawsze przed wyborami prezydenckimi odbywa się debata. To trochę media kreują zasady tej debaty, tak niestety jest w Polsce. Mówię niestety, bo na przykład w Stanach Zjednoczonych to są wielogodzinne, wielodniowe ustalenia pomiędzy sztabami. Debata na pewno się odbędzie, a jaka to będzie formuła, to tego nie wiem. Ja jestem głębokim zwolennikiem debaty przed drugą turą wyborów, bo wtedy już zderzają się dwaj kandydaci czy też kandydatka i kandydat, w co głęboko wierzę, którzy mają dwie zupełnie inne wizje Polski i to z wyboru tych dwóch wizji Polski tak naprawdę dokonywane są... z porównania tych wizji dokonywane są prawdziwe wybory wyborców.

Tygodnik Wprost twierdzi we wczorajszym wydaniu, że Grzegorz Schetyna niechętnie wydaje pieniądze na tą prekampanię Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Nie wiem, skąd... Czytałem, oczywiście, ten artykuł w gazecie Wprost, w tygodniku Wprost. Ja nie wiem, skąd pochodzą informatorzy tygodnika Wprost, ale na pewno nie są to osoby dobrze poinformowane i na pewno nie są to osoby, które wiedzą, jak sytuacja wygląda. Oczywiste jest to, że wiele działań kampanijnych, takich stricte kampanijnych, do których jesteśmy przyzwyczajeni, nie może być finansowane do czasu rozpoczęcia kampanii wyborczej, do czasu rozpisania wyborów. Więc nie jest w tym nic nadzwyczajnego, że nie ma jeszcze, nie wiem, billboardów, banerów, ulotek. To wszystko będzie mogło ruszyć, to wszystko będzie mogło być przygotowane dopiero wtedy, kiedy zostaną zarządzone wybory.

Ale na przykład sztab może nieformalnie już w tej chwili nad przygotowaniem strategii pracować. I domyślam się, że taka grupa już pracuje. Czy nie?

Tak, wiele osób pracuje już nad przygotowaniem kampanii pani marszałek Kidawy-Błońskiej, te przygotowania trwają, mają bardzo wielką dynamikę, natomiast o samych rezultatach tych prac będziemy informowali wtedy, gdy ta kampania ruszy. Wiadomo, że ten okres przygotowawczy jest równie ważny jak sama kampania, tylko też wiadomo, że on się też zawsze odbywa w takiej... w ciszy, spokoju i skupieniu. To teraz powstaje strategia tej kampanii, to teraz powstają główne założenia, które będą realizowane.

A ilu kandydatów, tyle pomysłów, bo na przykład Lewica na 19 dzień stycznia zapowiada taką konwencję, na której te ugrupowania, które postanowiły poprzeć Roberta Biedronia, będą właśnie go już promowały jako swojego kandydata. Platforma już wie, kiedy taki wielki iwent kampanijny Małgorzaty Kidawy-Błońskiej się może odbyć?

Myślę, że przynajmniej kilka tych iwentów kampanijnych i one wszystkie będą wpisane w kalendarz wyborczy. A kalendarz zostanie uruchomiony wtedy, kiedy ruszy kampania wyborcza. Znaczy Lewica, bo żeby...

A do 6 lutego, przypomnijmy, marszałek Witek ma czas, żeby ogłosić termin.

Bo żeby być też precyzyjnym, Lewica robi konwencję, na której prezentuje swojego kandydata. My taką konwencję mieliśmy w grudniu, to było zwieńczenie procesu prawyborczego. My wybieraliśmy swojego kandydata bardzo demokratycznie, najbardziej demokratycznie spośród wszystkich partii.

A sytuacja, w której bardzo poważny polityk Platformy, no bo jeżeli jest kandydatem na prezydenta, no to trzeba powiedzieć: bardzo ważny polityk Platformy Obywatelskiej, marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, nie ubiega się o szefostwo partii. To jest dobra sytuacja dla partii, czy niedobra?

Ja myślę, że naturalna w tym kalendarzu, który mamy, i kalendarzu wewnętrznym wyborów, i kalendarzu wyborów prezydenckich. Ciężko pogodzić moim zdaniem okres, ten decydujący okres kampanii wyborczej z aktywnością szefa partii, bardzo ciężko mówić o budowaniu struktur, o budowaniu wsparcia. Ja liczę, że nowo wybrany przewodniczący będzie tym najlepszym uzupełnieniem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w sensie organizacyjnym, w sensie motywacyjnym dla ludzi Platformy.

I pana zdaniem kto ma największe szanse na to, żeby tym nowym przewodniczącym zostać?

To zdecydują wszyscy członkowie Platformy Obywatelskiej, bo w Platformie to wszyscy członkowie partii wybierają swojego przewodniczącego...

Ale pana serce na pewno skłania się ku któremuś z kandydatów.

Ja osobiście mogę powiedzieć, że najbliżej mi do Borysa Budki i na Borysa Budkę zagłosuję i na Borysa Budkę będę namawiał do głosowania swoich kolegów.

A w czym Borys Budka jest lepszy od Grzegorza Schetyny?

Grzegorz Schetyna był bardzo dobrym przewodniczącym przez okres mijających czterech lat. Zresztą tak się umówiliśmy, Grzegorz Schetyna mówił w 2015 roku, że potrzebuje kadencji, aby zbudować niejako nową Platformę, żeby dać solidne fundamenty do tego, aby Platforma była największą partią opozycyjną. To nie było takie oczywiste, bo ja pamiętam przynajmniej kilku polityków, którzy już mówili o sobie, że są nowymi liderami opozycji. Grzegorz Schetyna przeprowadził Platformę przez trudny okres. Ale coś się kończy, potrzeba nowej energii, nowego impulsu, nowego przywództwa, potrzeba napełnienia serc wyborców większą wiarą w to, że można wygrać. I jestem przekonany, że zrobi to Borys Budka.

Gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia, a także na Twitterze, Facebooku i w serwisie You Tube.

*

Panie pośle, a jeszcze pozostając przy temacie nowego szefa Platformy Obywatelskiej, bo mamy szóstkę kandydatów. W czym oni się najbardziej różnią? Albo może inaczej: która kandydatura pana najbardziej zdziwiła spośród tych, które zostały zgłoszone? Przypomnijmy naszym słuchaczom, mamy Tomasza Siemoniaka, mamy Borysa Budkę, mamy Joannę Muchę, Bartosza Arłukowicza, mamy także Bartłomieja Sienkiewicza i Bogdana Zdrojewskiego.

Każda z tych osób to osoby... To są osoby szalenie doświadczone w polityce. Każda z tych osób pełniła funkcje ministerialne, każda z tych osób ma swoje bardzo jasno określone poglądy. Jeżeli miałbym mówić o różnicach, to są kandydaci, którzy lokują się bardziej po lewej stronie Platformy Obywatelskiej. Tak diagnozuję na przykład Joannę Muchę. Są osoby, które bardziej widzą Platformę  w centrum sceny politycznej. To chociażby Borys Budka, którego popieram i na którego oddam...

A Bogdana Zdrojewskiego by pan po tej bardziej konserwatywnej stronie Platformy ustawił.

Tak, Bogdana Zdrojewskiego ja sam ustawiłbym po tej stronie bardziej konserwatywnej. Ale to jest największa zaleta Platformy Obywatelskiej, że może wystartować sześciu kandydatów, każdy z gigantycznym doświadczeniem. I te wybory są prawdziwe, one nie są ustawiane, toczy się prawdziwa debata, każdy z tych kandydatów jeździ do lokalnych struktur, przekonuje, każdy z nich wie, że musi być w jak największej liczbie miejsc. To jest sól takiej wewnątrzpartyjnej demokracji, a tylko z wewnątrzpartyjnej demokracji mogą wykuwać się najlepsze pomysły na funkcjonowanie partii.

A dla Grzegorza Schetyny będzie jeszcze miejsce w nowych władzach Platformy Obywatelskiej?

Nie wyobrażam sobie, abyśmy nie korzystali z wiedzy i doświadczenia Grzegorza Schetyny. To jest w ogóle dobry standard w całym cywilizowanym świecie, że sięga się po doświadczenie byłych przewodniczących, byłych premierów. Grzegorz Schetyna był marszałkiem Sejmu, przez jakiś czas pełnił funkcję prezydenta, [sic] był przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, jego wiedza powinna być wykorzystana.

A to w jakim stopniu w takim razie doświadczenie byłego premiera, byłego szefa Platformy Donalda Tuska jest w tej chwili wykorzystywane przez Platformę Obywatelską?

Przede wszystkim możemy zawsze odwoływać się do siedmiu lat zmiany, dobrej zmiany, tej prawdziwej dobrej zmiany, która zadziała się za rządów Donalda Tuska, bo przypomnijmy, to jest okres niebywałego skoku infrastrukturalnego chociażby w Polsce. Donald Tusk zawsze będzie ważną dla nas postacią, ale jest nadal aktywnym politykiem. Kiedy teraz, gdy pełnił funkcję szefa Rady Europejskiej...

No, już nie pełni. Teraz jest szefem Europejskiej Partii Ludowej.

Ale mówię jak pełnił, ciężko... wiadomo było, że poziom jego zaangażowania w bieżącą politykę musiał być mniejszy. Dziś jest szefem EPP, partii rodziny, partii politycznej, do której należy Platforma Obywatelska, więc ten głos na pewno będzie słuchany i jest słuchany.

I słychać ton pretensji w głosie Władysława Kosiniaka-Kamysza, który mówi: „Jak to jest, że zarówno PSL należy do EPP, jak i Platforma należy do EPP, a Donald Tusk wyraźnie opowiada się po stronie kandydatki Platformy, czyli Małgorzaty Kidawy-Błońskiej?”.

Ja pamiętam jakieś półtora miesiąca temu, jak pan minister, przewodniczący, prezes Kosiniak-Kamysz mówił, że to on będzie miał poparcie Donalda Tuska. Więc nie ma co dzisiaj utyskiwać na to, co robi Donald Tusk. Pracował z Małgorzatą Kidawą-Błońską, zna Małgorzatę Kidawę-Błońską, jak każdy wyborca ma prawo do powiedzenia, kto jest jego kandydatem. Ale ja myślę, że Donald Tusk może coś podpowiadać, sugerować. Ja nie przypominam sobie wypowiedzi takiej jednoznacznie mówiącej: ten i tylko ten kandydat jest tym jedynym właściwym.

Są i tacy, którzy sugerują, że jak już w lutym zostanie ogłoszony termin wyborów prezydenckich, to wtedy Donald Tusk wyjdzie i powie: „No, w obliczu mizerii obecnie wystawionych przez opozycję kandydatów, nie chcę, ale muszę, jednak postanowiłem na prezydenta kandydować”.

Science fiction, a może więcej fiction niż science. Nie, myślę, że jak rozpisane zostaną wybory prezydenckie, to Donald Tusk zaangażuje się po prostu jako szef EPP w kampanię kandydatów EPP i mam nadzieję, że wtedy właśnie w sposób mocny i wyraźny poprze Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Ja przypominam sobie, jak Grzegorz Schetyna rozpoczynał swoją kadencję jako szef Platformy Obywatelskiej, nie krył wtedy, że zadanie numer 1 to było... zresztą pan w dzisiejszej rozmowie to potwierdził, to było utwierdzenie pozycji Platformy jako tego numeru 1 w opozycji. To się skończyło de facto zniknięciem ze sceny politycznej Nowoczesnej, która wydawała się w pewnym momencie bardzo poważnym konkurentem. Teraz sytuacja wydaje się chyba jednak trudniejsza dla Platformy, bo tym mniejszym partnerem opozycyjnym, tą partią drugiego wyboru jest Lewica. Lewica, która na pewno nie będzie chciała ani tworzyć z wami jednego ugrupowania, tak jak zrobiła to Nowoczesna, ani nie będzie chciała pozwolić się tak łatwo skonsumować, jak dała się skonsumować Nowoczesna.

Zrobimy wszystko, aby Platforma Obywatelska była wyborem numer 1 Polaków nie tylko po stronie opozycyjnej, ale przede wszystkim po stronie jak najszerszego spektrum wyborców. Ja nie wiem, jakie są założenia taktyczne Lewicy. Weszli do parlamentu, są w uderzeniu, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale ja jestem przekonany, że w Polsce potrzebne jest racjonalne centrum. To racjonalne centrum zawsze było najsilniejsze. Ludzie wielokrotnie deklarują, że oni nie są ani skrajnie lewicowi, ani skrajnie prawicowi, że oni są centrowi. No i właśnie taką partię chcemy odbudować.

A to ja mogę panu powiedzieć, czym się chcą różnić politycy Lewicy, bo oni już wcale tego nie kryją. Jak przychodzą tutaj chociażby do Sygnałów Dnia i opowiadają o swoich pomysłach na bycie w polityce, to mówią, że po pierwsze – nie będą opozycją totalną, że będą takie projekty, w sprawie których są się w stanie zgodzić z Prawem i Sprawiedliwością, a po drugie – że muszą się jak najbardziej różnić od Platformy Obywatelskiej.

No to to drugie założenie powiedziałbym bardzo, bardzo dziwne, dziwne z punktu widzenia działania całej opozycji, bo ja zakładam, że partie opozycyjne powinny w jak największej liczbie kwestii współpracować, a nie się różnić. Dziś przeciwnik jest jasno określony – to PiS. I to przeciwko PiS-owi...

Czyli program opozycji brzmi: „Odsunąć PiS od władzy, wszyscy muszą współpracować”...

Nie, nie...

...a reszta jest nieważna?

Nie, to nie jest program, to jest jasne nakreślenie celu politycznego. Myślę, że dla każdej z partii opozycyjnych jest rzeczą naturalną, że partie polityczne powstają po to, aby walczyć o zwycięstwo. Więc dziś przeciwnikiem jest PiS, PiS, który dodatkowo niszczy polskie państwo i niszczy polskie sądownictwo. Są rzeczy najważniejsze, które łączą wszystkie partie opozycyjne. To jest poszanowanie demokracji, trójpodziału władzy, to wszystko, co dzisiaj jest zagrożone. Więc mówię, że jest cały wielki blok spraw, w którym nie ma się co różnić, a trzeba budować wspólny przekaz, wspólne postulaty.

Natomiast co do totalności, bo tutaj to słowo padło, my mówiliśmy bardzo jasno, to jest taka... to była taka figura retoryczna, na totalną władzę odpowiedzią musi być totalna opozycja. Jeżeli władza totalnie nie słucha nikogo oprócz samej siebie, jeżeli władza totalnie demoluje Polskę, no to jest rzeczą naturalną, że największa partia opozycyjna totalnie się temu sprzeciwia, pokazuje patologię tej władzy. I to robimy. To nie jest tak, że jeżeli PiS przyjdzie z dobrym pomysłem, to my nie jesteśmy w stanie rozmawiać. Proszę zwrócić uwagę, inicjatywa Małgorzaty Kidawy-Błońskiej – uchwała o mowie nienawiści skierowanej przeciwko Polsce przez Władimira Putina – tutaj była przestrzeń do wspólnej rozmowy, to była inicjatywa Małgorzaty Kidawy-Błońskiej...

I która się pojawiła, kiedy już podobny projekt był przygotowywany.

Ale była przestrzeń do rozmowy, bo to jest rzecz fundamentalna, jeżeli chodzi o polski interes narodowy. Natomiast w znakomitej większości spraw to PiS nie chce prowadzić debaty z opozycją. Dlaczego w sprawie Iranu, sytuacji na Bliskim Wschodzie nie było Rady Bezpieczeństwa Narodowego? No przecież słyszeliśmy dlaczego – bo rządzący nie mają nic do powiedzenia opozycji. Jeżeli w demokratycznym państwie...

Prezydent Andrzej Duda mówił, że nie będzie zwoływał Rady Bezpieczeństwa Narodowego, dlatego że byłoby to wykorzystane jako polityczny spektakl przez kandydatów w wyborach prezydenckich.

Ale przecież to jest posiedzenie za zamkniętymi drzwiami, poważna rozmowa o tym, co jest najistotniejsze dla Polski.

Widać zaufanie pan prezydent ma do kontrkandydatów ograniczone.

My też mamy ograniczone, jeżeli jego doradca, pan profesor Zybertowicz, bardzo sympatyczny, mówi, że pan prezydent nie zwołuje Rady Bezpieczeństwa Narodowego, bo wszystkie te rzeczy dostępne są w Internecie. No, kpina.

Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia w Pierwszym Programie Polskiego Radia. Dziękuję, panie pośle.

Bardzo dziękuję.

JM