Sygnały Dnia 16 stycznia 2020 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 16.01.2020 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: spotkanie prezydenta z marszałkiem Senatu jest całkowicie naturalne ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia minister Paweł Mucha, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, po co właściwie to spotkanie prezydenta z marszałkiem Grodzkim, skoro dwie godziny przed rozpoczęciem tego spotkania senator Zdrojewski powiedział: „Senat odrzuci w całości ustawy sądowe”.

Ja myślę, że to jest zwykła rzeczy i pozytywny standard, jeżeli chodzi o funkcjonowanie organów władzy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spotykał się z marszałkiem Senatu Stanisławem Karczewskim wielokrotnie, wtedy kiedy takie prośby się pojawiały. Mamy współdziałanie władz, oczywiście prezydent, najwyższy reprezentant państwa polskiego, też funkcję arbitra, jeżeli chodzi o system polityczny. Pojawiła się taka prośba ze strony marszałka Senatu i tak jak zwykłą rzeczą jest to, że jeżeli pojawia się taka prośba ze strony pani marszałek Witek, to pan prezydent się spotyka, tak tutaj pan prezydent panu marszałkowi Grodzkiemu też powiedział: „Drzwi Pałacu są otwarte”. Jest możliwość rozmowy, to jest rzecz naturalna.

Ale to się odbywa po prostu pewien teatr? Bo i tak wiadomo, że Senat ma odrzucić, czy jest tak, że rzeczywiście doszło do jakiejś merytorycznej argumentacji pana marszałka? Może pan marszałek przekonał pana prezydenta do tego, żeby na przykład zawetował albo część przepisów tej ustawy?

Ta rozmowa dotyczyła kwestii związanych z problemami funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, natomiast pan prezydent bardzo wyraźnie powiedział, że jeżeli chodzi o kwestię procesu legislacyjnego, procesu ustawodawczego, to dzisiaj gospodarzem tego procesu jest polski Senat. Więc to ani konstytucyjnie, ani regulaminowo nie ma żadnego tytułu, żeby pan prezydent, który nie jest stroną też żadną, czyli nie ma uprawnienia do zgłaszania poprawek, nie uczestniczy na tym etapie w tym procesie legislacyjnym, żeby jakkolwiek się wypowiadał na temat treści tej ustawy. I pan prezydent też powiedział, to, co wynika zresztą z polskiej Konstytucji, że jeżeli ustawa będzie już ostatecznie sformułowana po pracach Senatu, Sejmu, tak jak każda ustawa będzie analizowana w Kancelarii Prezydenta.

Czy z pana rozmów z prezydentem wynika, że pan prezydent podpisze tę ustawę, czy może mieć jakieś zastrzeżenia?

Toczą się prace nad ustawą, chociaż dzisiaj, jeżeli chodzi o te prace, no to tak jak pan powiedział, mamy wypowiedzi części senatorów czy senatorów tych, którzy dzisiaj w tym układzie mają większość, chociaż nie w każdym głosowaniu, jak pokazują określone wypadki, bo ta większość w Senacie jest bardzo niestabilna i wiele tam frakcji...

Wczoraj był taki remis, który spowodował, że Senat będzie wskazywał członków KRS, Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak, to pokazuje, że tutaj mobilizacja senatorów Prawa i Sprawiedliwości prowadzi do takiej sytuacji, że może się zdarzać, że opozycja tych głosowań w Senacie nie wygrywa.

Czy pan minister w takim razie wieszczy, że może dojść do odwrócenia układu władzy w Senacie po tym wczorajszym głosowaniu?

Nie, ja myślę, że tam mamy póki co większość. Taka większość występuje i działa i...

Większość chwiejna, jak pan sam powiedział.

Chwiejna, natomiast wracając jakby do tej materii ustawowej, ja patrzę dzisiaj na przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i patrząc po kolei według takich głównych założeń tej ustawy, dla mnie nie ulega wątpliwości apolityczność. Ja bardzo często o tym mówię. Apolityczność sędziów to jest jeden z aspektów zasady niezawisłości sędziowskiej, wpisany w zasadę niezawisłości sędziowskiej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że firmowanie przez część polityków opozycji tego rodzaju aktywności, że sędziowie angażują się wprost w debatę polityczną, jest niedopuszczalne. Kluczową rzeczą z perspektywy prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest to, że nie ma sędzia uprawnienia do tego, żeby badać status innego sędziego, czyli sędzia nie powinien się wypowiadać za organy państwa i po odebraniu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowania od sędziego, czy inny sędzia jest sędzią. I to jest zupełnie rzecz podstawowa.

A jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej, to ja jestem przekonany, że ta dyskusja nie służy środowisku sędziowskiemu, bo myślę, że powszechne przekonanie opinii publicznej i opinii społecznej jest takie, że jeżeli sędzia popełni jakikolwiek czyn zabroniony, to powinien ponosić surową odpowiedzialność za popełnienie czy to wykroczenia, czy to przestępstwa. I tutaj...

Panie ministrze, pan mówi o odpowiedzialności sędziów, no ale wczoraj odbyła się debata w Parlamencie Europejskim, wiceszefowa Komisji Europejskiej mówiła, że to sprawa poważna, że jest poważne zaniepokojenie, że nowy system dyscyplinarny nie zapewnia ochrony sędziów przed polityczną kontrolą.

To nieprawda, to znaczy ja zupełnie się nie zgadzam z tą wypowiedzią. Wydaje mi się, że ona świadczy o pewnym niezrozumieniu, natomiast w Parlamencie Europejskim mamy do czynienia też z polityką, w wypowiedziach polityków europejskich mamy do czynienia z polityką. I niestety mamy tak, że polityka determinuje czyjeś oceny prawne. My mówimy dzisiaj o systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Myślę, że słuchacze Polskiego Radia mają pełne przekonanie do tego, że jeżeli jest popełnienie czynu zabronionego, to sankcją powinna być odpowiedzialność, nie może być tak, że sędziowie stawiają się ponad prawem, no bo standard tego rodzaju, który polega na tym, że komuś wolno więcej, że można więcej przez to, że pełnię bardzo wysokie stanowisko sędziowskie, no, to jest...

Ale sędziom wolno więcej. Sędzia na przykład jeden z sędziów, co mogła zobaczyć cała Polska, umiejętnym ruchem ręki zwinął 50 złotych, potem to zostało ocenione przez innych sędziów, że to było roztargnienie.

No i właśnie dlatego mówimy o tym, że taka odpowiedzialność, która jest pozorna, taka odpowiedzialność, która prowadzi do tego, że nie ma tej odpowiedzialności albo ona jest nieadekwatna do stopnia właśnie przewinienia, no to jest pewna fikcja, z którą należy skończyć. Dzisiaj ta debata bardzo w ostry sposób pokazuje ogromny opór części środowiska sędziowskiego przeciwko Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego z perspektywy krajowej czy z perspektywy zewnętrznej, europejskiej jest tym głównym punktem ataku. I ja mam takie przekonanie, że to zupełnie nie służy, bo myślę, że słuchacze mają takie przekonanie, że ten opór jest no właśnie spowodowany przede wszystkim tym, że ktoś, dzisiejsza większość parlamentarna, próbuje wprowadzić zasadę rzetelnej odpowiedzialności za przewinienia dyscyplinarne.

Panie ministrze, a czy ten można powiedzieć równoległy atak na Polskę, bo z jednej strony mamy wypowiedzi prezydenta Putina, mamy także wypowiedź nową przewodniczącego Dumy Państwowej, który także oskarża Polskę o odpowiedzialność nawet za obozy zagłady, o tym może za moment, ale równolegle z atakiem, który się odbywa na forum Parlamentu Europejskiego, to jest pana zdaniem przypadek?

Ja bym rozdzielił jednak te sfery, dlatego że na forum Parlamentu Europejskiego, jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą drugiej wojny światowej, przyczyn drugiej wojny światowej i kwestii związanej z ocenami wypowiedzi rosyjskich polityków, to opinia publiczna, opinia europejska bardzo jednoznacznie stanęła po polskiej stronie, ale po stronie po prostu prawdy historycznej. Proszę zwrócić uwagę, że w tym wszystkich wypowiedziach bardzo mocno podkreślano, że Polska jest ofiarą drugiej wojny światowej, że Polska jest ofiarą agresji oczywiście niemieckiej, nazistowskiej, ale także agresji sowieckiego totalitaryzmu, i że druga wojna światowa rozpoczęła się od współpracy Stalin–Hitler, że ta współpraca...

Ale były też wypowiedzi bardzo takie przyjazne dla Armii Czerwonej jako tej armii wyzwolicielskiej. Takie wypowiedzi tych bardziej komunizujących eurodeputowanych też się zdarzały.

No, to jest zupełny, bym powiedział, margines jednak tego głównego przebiegu tej dyskusji, natomiast my w debacie publicznej bardzo wyraźnie mówimy o prawdzie historycznej, mówimy, że te rzeczy trzeba przedstawiać zgodnie z rzeczywistością, natomiast jest poważny problem części polityków rosyjskich, którzy nie potrafią się odnieść w sposób adekwatny czy odpowiedni do sowieckiego totalitaryzmu, do sytuacji stalinowskiej, do sytuacji, która dotykała przecież społeczeństwa rosyjskiego czy społeczeństwa narodów także Związku Sowieckiego. To jest rzecz obiektywna, że komunizm, który jest tym ustrojem totalitarnym, który doprowadził do milionów ofiar na całym świecie, jest wielkim problemem w wypowiedziach części polityków rosyjskich, którzy nie są w stanie do tej sytuacji podejść zgodnie z prawdą historyczną.

I o wypowiedziach rosyjskich polityków dalej będziemy rozmawiać na jedynka.polskieradio.pl, a także na Twitterze i Facebooku. Zapraszam.

*

Panie ministrze, wspomniany Wiaczesław Wołodin, przewodniczący rosyjskiej Dumy Państwowej, powiedział (cytuję): „Powstaniu nazistowskich obozów zagłady na terytorium okupowanej Polski sprzyjał między innymi przedwojenny antysemityzm w II Rzeczypospolitej”. To jest kolejna wypowiedź po prezydencie Władimirze Putinie wpływowego rosyjskiego polityka, który oskarża Polskę w sposób niesprawiedliwy.

To jest, oczywiście, nieprawdziwa wypowiedź, to jest, oczywiście, wypowiedź, która nie polega na prawdzie. Musimy przypomnieć, że tereny Polski były okupowane i na terenach okupowanej Polski, wtedy kiedy państwo polskie działało w podziemiu i kiedy w ramach polskiego państwa podziemnego były podejmowane aktywności, jedyny tego rodzaju przypadek w Europie, powstała Rada Pomocy Żydom „Żegota”. To właśnie polskie państwo tutaj działało podziemne przeciwko okupantowi, a Niemcy nazistowskie organizowały obozy koncentracyjne i obozy zagłady na terenie okupowanej Polski. I można by odpowiedzieć na to, że gdyby nie współpraca sowiecko–niemiecka w roku 1939 po ataku niemieckim, gdyby nie 17 września, nie wiem, jakby wszystkie te procesy historyczne przebiegały.

Panie ministrze, zapytajmy w takim razie... Zapytam pana wprost, czy chodzi o to, że Rosja ustami swoich przywódców próbuje rozbić ten sojusz polsko–amerykański i także można powiedzieć szerzej: polsko–amerykańsko–izraelski, pokazać Polskę jako rzekomo współodpowiedzialną za Holokaust, współodpowiedzialną za drugą wojnę światową po to, żeby rozbić ten układ?

Te działania są nieskuteczne, one są kontrskuteczne...

Ale taki jest cel?

Jaki by ich cel nie był, to one absolutnie są dzisiaj nieskuteczne, bo to pokazują wypowiedzi z jednej strony polityków europejskich, europejskiej opinii publicznej, to pokazują działania komentatorów, prasy. Ale proszę zwrócić uwagę, że środowiska żydowskie nie tylko w Polsce, ale diaspora żydowska, Żydzi w Izraelu bardzo wyraźnie wypowiadają się zgodnie z prawdą historyczną i te głosy są bardzo odosobnione. Jeżeli ta prowokacja rosyjska miałaby służyć jakiemukolwiek uzyskowi zewnętrznemu, to ten uzysk nie następuje, nie ma żadnych takich głosów poważnych, które by przyznawały rację. Być może to też na potrzeby w pewnym sensie i jakiejś gry politycznej świadomie jest robione, natomiast tutaj wczorajsze choćby wystąpienie pana prezydenta Andrzeja Dudy przy okazji spotkania z korpusem dyplomatycznym, czyli przy spotkaniu z szefami misji dyplomatycznych w Polsce, ambasadorami, charge d’affaires pan prezydent bardzo wyraźnie mówił o braku zgody na fałsz historii, o prawdzie historycznej i o tym, że Polska niezwykle konsekwentnie będzie tutaj określone fakty historyczne przypominać i w ramach polityk historycznych różnych państw, które to państwa uprawiają tego rodzaju polityki historyczne, nie może być zgody na zakłamywanie historii. I pan prezydent to powiedział...

Rozumiem, że ambasador Rosji w Polsce był na tym spotkaniu, nie wyszedł, słuchał tych słów.

Słuchał jako jeden z ambasadorów obecnych na tym spotkaniu.

Panie ministrze, przed nami kolejna wizyta polskich ministrów, ministrów z Kancelarii Prezydenta, ministra Szczerskiego, ministra Solocha w Stanach Zjednoczonych. Jakie spotkania, jaki jest cel tych spotkań?

To jest tak, że pewną tradycją w ramach dobrej współpracy polsko–amerykańskiej, ale także tej roli, którą odgrywamy takiego mostu, łącznika transatlantyckiego, jest to, że odbywają się te spotkania także ministrów Kancelarii Prezydenta właściwych do spraw zagranicznych czy bezpieczeństwa z odpowiednikami amerykańskimi. I jest takie spotkanie zaplanowane między innymi z doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, ale także spotkania w Pentagonie. To jest i bieżąca agenda polsko–amerykańska, ale wiemy, że ta agenda polsko–amerykańska ona jest szersza niż tylko kwestie bilateralne, bo to są także i kwestie związane ze współpracą w ramach NATO, to są kwestie związane ze współpracą w sprawach bezpieczeństwa, mamy niedługo spotkanie kolejne bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli tego formatu, który łączy państwa wschodniej flanki NATO. Tutaj Polska odgrywa ogromną rolę.

Czy także w czasie tych spotkań będzie akcentowane, żeby społeczność amerykańska, żeby także społeczność amerykańskich Żydów nie ulegała temu kłamliwemu przekazowi w polityce historycznej, który idzie w uderzeniu wobec Polski?

Proszę zwrócić uwagę, że bardzo wpływowi liderzy żydowscy, chociażby pan Lauder czy inne postacie, w Polsce mieliśmy spotkanie także ze społecznością żydowską, wypowiadał się w sposób bardzo zdecydowany były ambasador Izraela w Polsce, prof. Szewach Weiss, bardzo wyraźnie podkreślają, że te próby rosyjskie one są kontr skuteczne, tak jak powiedziałem, że to nie polega na prawdzie i zgody na fałszowanie historii być nie może. Natomiast te spotkania amerykańskie to jest agenda polsko–amerykańska, to są sprawy bezpieczeństwa, to są sprawy współpracy gospodarczej. My dzisiaj współdziałamy z Amerykanami w bardzo wielu sferach, w sferach dotyczących także bezpieczeństwa energetycznego, ale chociażby przy planach także nad narodową strategią onkologiczną, jest ta współpraca z MD Anderson, czyli w sferze walki z rakiem także korzystamy z doświadczeń amerykańskich. Więc podaję ten przykład jako taki dowód tego, że ta współpraca dzisiaj bardzo korzystnie przebiega w różnych aspektach. Korzystamy z amerykańskich doświadczeń, a jesteśmy na pewno, i to jest nie chcę powiedzieć przedmiotem zazdrości, ale dzisiaj Polska w Europie jest postrzegana jako absolutnie to państwo, które potrafi budować bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki, a Stany Zjednoczone Ameryki to jest najpotężniejsze światowe mocarstwo nie tylko w rozumieniu natowskim, militarnym, ale także w rozumieniu gospodarczym. Więc ta współpraca gospodarcza także jest dzisiaj bardzo bliska.

Panie ministrze, mamy można powiedzieć odłożoną jedną wizytę prezydenta Trumpa w Polsce. Czy przed listopadowymi wyborami w Stanach Zjednoczonych może dojść do takiej wizyty jeszcze?

Ja myślę, że tutaj możemy pochodzić do tego ze spokojem, bo jak spojrzymy na wszystkie te pozytywne wydarzenia i na niezwykłą gęstość kalendarza, to nigdy w historii tak jak za prezydentury Andrzeja Dudy nie było tak częstych wzajemnych kontaktów na poziomie najwyższym, czyli spotkań prezydentów Stanów Zjednoczonych z prezydentami Rzeczypospolitej Polskiej. I takie spotkania miały miejsce w Warszawie, i takie spotkania miały miejsce w Waszyngtonie, i miały miejsce w Nowym Jorku i także przy okazji szczytów NATO. Nigdy te kontakty nie były tak intensywne i nigdy nie były tak dobre. Dzisiaj Polska jest stawiana za wzór, co więcej – dzisiaj Polska jest przedstawiana jako to państwo główne w regionie, które wypowiada się w ramach rozmaitych formatów czy to bezpieczeństwa, bukaresztańskiej Dziewiątki, czy to formatu inicjatywy Trójmorza, nie tylko głosem swoim krajowym, ale także postrzegana jest Polska jako reprezentant krajów Europy Środkowo–Wschodniej.

Panie ministrze, nowy premier Rosji Michaił Miszustin zastępuje Dimitrija Miedwiediewa. Czy to jest pana zdaniem jakakolwiek szansa na nowe otwarcie w relacjach polsko–rosyjskich? Czy tam się nic nie zmieni?

Oczywiście, że Polska działa na rzecz pozytywnych, dobrych relacji polsko–rosyjskich, są określone wyzwania i my bardzo wyraźnie artykułujemy te wyzwania i te problemy w relacjach dwustronnych, bardzo często też podkreślamy...

Akcentujemy na przykład potrzebę zwrotu Tupolewa i tego wraku nie mamy.

Bardzo wyraźnie to podnosimy, że to powinno nastąpić. Zresztą wiemy, że tutaj i wystąpienia są międzynarodowe, i przy okazji styczności tych kontaktów dwustronnych ten temat wraca i ma pan redaktor rację, że dla dobra stosunków polsko–rosyjskich wrak powinien wrócić do Polski. Zresztą także dla obiektywnych potrzeb związanych z prowadzonymi postępowaniami przez polskie władze.

Czy coś się zmienia, czy Władimir Putin po prostu trzyma wszystkie tutaj atrybuty władzy i tak naprawdę to on rządzi dalej Rosją?

Nie ma żadnych wątpliwości, i to też w komunikatach rosyjskich było podkreślane, że dymisja rządu spowodowana jest zapowiedzią zmiany Konstytucji czy propozycją zmiany Konstytucji sformułowaną przez prezydenta Rosji. Więc tutaj absolutnie pan prezydent Władimir Putin jest głównym elementem, jeżeli chodzi o ten proces decyzyjny, bo to na jego wezwanie doszło do dymisji rządu rosyjskiego. Co więcej, premier Miedwiediew ma obejmować nowe stanowisko w ramach administracji prezydenckiej specjalnie dla niego utworzone. Więc absolutnie tutaj widzimy, że tym głównym decydentem politycznym, który podejmuje te decyzje, wskazuje kandydata na premiera, a także ten proces tutaj moderuje i nim zarządza, jest pan prezydent Putin.

To ostatnie pytanie, panie ministrze. W Warszawie ma być aleja Pawła Adamowicza, nie ma alei ani ulicy Lecha Kaczyńskiego.

To jest rzecz, która bulwersuje opinię publiczną w Warszawie w tych kategoriach, że jest absolutne niezrozumienie, dlaczego prezydent miasta stołecznego Warszawy, późniejszy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest w przestrzeni publicznej uhonorowany w Warszawie...

Jest kontrowersyjny, mówi prezydent Trzaskowski.

No, to jest, to powiem bardzo kontrowersyjna, ale i bardzo niemądra wypowiedź, jeżeli taka wypowiedź miała miejsce pana prezydenta Trzaskowskiego.

Paweł Mucha, minister w Kancelarii Prezydenta, zastępca szefa Kancelarii, był gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo, miłego dnia państwu życzę.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak