Sygnały Dnia 30 stycznia 2020, rozmowa z Mariuszem Błaszczakiem

Ostatnia aktualizacja: 30.01.2020 07:15
Audio
  • Mariusz Błaszczak o myśliwcach F-35 (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki minister Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.

Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.

Panie ministrze, to jutro ten ważny dzień dla polskiej armii, podpisanie umowy o zakupie wielozadaniowych samolotów bojowych F-35. Co to oznacza dla Sił Powietrznych Rzeczpospolitej?

Ten dzień, jutrzejszy dzień przejdzie do historii Wojska Polskiego. Polska nigdy wcześniej nie dysponowała tak nowoczesnym sprzętem, to jest top of the top, jeżeli chodzi o uzbrojenie. To jest samolot nieporównywalny z żadnymi innymi, to jest samolot, który daje przewagę siłom powietrznym, które dysponują tym samolotem, stąd też takie zaniepokojenie wśród ewentualnych przeciwników, że Polskie Siły Powietrzne będą dysponowały tak nowoczesnym sprzętem, bo...

To zaniepokojenie dostrzega pan u kogo?

U ewentualnych przeciwników.

A nie chce pan wskazać?

Nie będę wskazywał, wszyscy wiedzą, doskonale wiedzą. I tu chodzi o odstraszanie, chodzi, żeby ten ewentualny przeciwnik zdawał sobie sprawę z tego, że jeżeli napadnie na naszą ojczyznę, na Polskę, to spotka się ze stanowczą odpowiedzią, bo ten sprzęt, ten samolot taką odpowiedź może udzielić, takiej odpowiedzi może udzielić. To jest tak, że samolot...

Panie ministrze, dla kogoś, kto jest laikiem, kto nie jest specjalistą w dziedzinie sił zbrojnych, co ten F-35 może zrobić w przypadku ataku przeciwnika?

Może porównajmy z samolotami, którymi dziś Siły Powietrzne polskie dysponują, F-16. W przypadku F-16 to jest nowoczesny samolot, to jest naprawdę nowoczesny samolot. Pilot F-16 sam zbiera i obrabia informacje i potem na podstawie tych informacji podejmuje decyzję. W przypadku F-35 to samolot za pilota zbiera, obrabia te informacje i rekomenduje podejmowanie działań. I to jest ta różnica. To jest XXI wiek F-35, to jest samolot rzeczywiście, który oprócz tego, że jest samolotem, jest swoistym centrum dowodzenia. Interoperacyjność, tak nazywa się ten system, który powoduje, że samolot F-35, pilot kierujący tym samolotem współdziała z innymi elementami systemu obrony, a więc może przekazywać informacje, pozyskane informacje, które są następnie wykorzystywane czy to przez system Patriot, czy to przez rakiety Himars, czy przez inne samoloty. Zaczynamy rok 2020 od takiego mocnego uderzenia, ale przypomnę, że w 2018 roku kupiliśmy system Patriot dla Wojska Polskiego, w 2019 rakiety Himars, rakiety o zasięgu do 300 km, a więc rozwijamy, rozwijamy Polskie Siły Zbrojne.

A czy będziemy mieli pilotów, którzy będą zdolni obsługiwać F-35?

W ramach podpisanej umowy będziemy mieli możliwość wyszkolenia polskich pilotów. W 24 roku będą gotowe pierwsze polskie samoloty, pierwsze polskie F-35, a więc to będą załogi również przygotowane do tego, żeby dbać o nasze bezpieczeństwo.

Które armie świata dysponują F-35?

W ogóle to jest elitarny klub państw, które dysponują tymi samolotami. To był program, wciąż jest program wspólnej budowy tych samolotów. Niestety, poprzednie rządy polskie odmówiły udziału naszego kraju w tym programie. To był niewątpliwie błąd. Ostatnio taka propozycja padła 10 lat temu, ponad 10 lat temu, ówczesny minister Klich odmówił udziału Polski w tym programie. A więc jest to 9 państw, które w tym programie funkcjonują, i poza tymi 9 państwami jeszcze 4 otrzymały zgodę Kongresu Stanów Zjednoczonych, w tym Polska, na kupienie tych samolotów. Niektóre z nich już transakcję przeprowadziły, myślę tu o Izraelu i o Belgii, inne są w trakcie przeprowadzania tej transakcji, w tym my. Chciałbym jeszcze podkreślić bardzo ważną rolę pana prezydenta Andrzeja Dudy w tym procesie. Gdyby nie wsparcie i zaangażowanie pana prezydenta Andrzeja Dudy, to tego sukcesu byśmy nie osiągnęli.

Ale opozycja mówi tak, że Donald Trump to jest biznesmen, jako prezydent Stanów Zjednoczonych prowadzi biznesowo swoje relacje, no i zrobił deal, zrobił interes z Polską.

To jest tak, że ten deal, jeżeli tak nazywamy, jest dobry dla bezpieczeństwa Polski. Moim zadaniem jako ministra obrony narodowej jest dbanie o bezpieczeństwo naszego kraju, a jeżeli nazywamy dealem to, że kupujemy sprzęt wojskowy, kupujemy sprzęt wojskowy, chociaż zamawiamy także sprzęt wojskowy w Polskich Zakładach Zbrojeniowych i te zamówienia z roku na rok rosną. Zresztą kondycja finansowa PGZ-u jest dobra, dwa ostatnie lata, kiedy miałem zaszczyt nadzorować funkcjonowanie PGZ-u, zakończyły się plusem, dodatnim bilansem.

Panie ministrze, czy Amerykanie z racji tego, że jesteśmy chyba można powiedzieć strategicznym partnerem teraz także w ramach systemu obronnego obniżyli cenę na F-35 albo obniżyli cenę na szkolenia pilotów, którzy będą obsługiwali F-35?

Kiedy zwróciliśmy się z pytaniem odnośnie właśnie możliwości kupienia tych samolotów, a przypomnę, że takie pytanie złożyłem wtedy, kiedy doszło do kolejnego wypadku, jeżeli chodzi o Migi-29, a więc samoloty, które są obecnie jeszcze wciąż używane w Wojsku Polskim, wypadek przyniósł tragiczne rezultaty, zginął pilot. To dla mnie było jednoznaczne, że trzeba wycofać z Polskich Sił Powietrznych stare, postsowieckie samoloty Mig-29, ale oczywiście trzeba to zrobić w pewnej perspektywie, gdyż kupowanie samolotów nie polega na tym, że idziemy do sklepu i kupujemy, taki samolot trzeba zamówić. A więc kiedy zapytaliśmy po raz pierwszy o możliwość kupienia F-35, rozpoczęliśmy całą procedurę. Kongres Stanów Zjednoczonych, najpierw Departament Stanu, Pentagon zgodziły się, żeby sprzedać Polsce ten samolot (jeszcze raz podkreślam, to nie jest tak, że każde państwo taką zgodę otrzymuje), zatwierdził zgodę Kongres Stanów Zjednoczonych, określając cenę – 6,5 miliarda dolarów. Kupiliśmy, bo już tak mogę powiedzieć, samolot za trochę ponad 4,5 miliarda dolarów...

Czyli za 2 miliardy dolarów mniej.

Dwa miliardy dolarów mniej. Oczywiście, rozmawialiśmy na temat szczegółów, toczyły się negocjacje i rezultat jest taki, że kupiliśmy samoloty w dobrej cenie. Jest to cena porównywalna do ceny, w jakiej Belgia kupiła identyczne samoloty.

Panie ministrze, czy podsumowując można powiedzieć, że Amerykanie udostępniają właśnie takie wysokie technologie, takie jak na przykład są związane z F-35, tylko tym krajom, które z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych są ważne dla bezpieczeństwa światowego albo dla utrzymania bezpieczeństwa na świecie?

Można tak powiedzieć, że jest to rezultat współpracy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i innymi państwami. My oczywiście współpracujemy ze Stanami Zjednoczonymi przede wszystkim w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale także mamy bardzo silne relacje dwustronne. Przykładem jest deklaracja, a w zasadzie dwie deklaracje podpisane przez prezydenta Donalda Trumpa i prezydenta Andrzeja Dudę w ubiegłym roku dotyczące trwałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce, to jest niezwykle istotne – trwała obecność, i wzmocnienia.

Ale, panie ministrze, tu się pojawia taki argument opozycji, że Prawo i Sprawiedliwość postawiło na Donalda Trumpa, ale jeżeliby doszło w listopadzie do zmiany administracji amerykańskiej, byłby nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, to może to wszystko odwrócić,  i że to jest błąd.

Prawo i Sprawiedliwość postawiło na bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Bez względu na to, kto będzie rządził w Stanach Zjednoczonych, to jest decyzja, oczywiście, samych Amerykanów, ale związek ze Stanami Zjednoczonymi jest korzystny dla bezpieczeństwa Polski, Stany Zjednoczone są liderem (...) bezpieczeństwa.

Ale myśli pan, że prezydent Stanów Zjednoczonych z ramienia Demokratów nie odwróci tych umów?

Sądzę, że to jest bardzo głębokie, to są relacje zawiązane na bardzo długi czas. Trwała obecność zadeklarowana przez prezydenta Stanów Zjednoczonych jest niewątpliwie wartością samą w sobie, a zaangażowanie również technologiczne, proszę zwrócić uwagę na to, że to jest najnowocześniejsza technologia, nieporównywalna z żadną inną technologią. I Stany Zjednoczone chronią tej technologii.

Minister Mariusz Błaszczak, przypomnę, minister obrony narodowej jest gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dalszy ciąg naszej rozmowy na jedynka.polskieradio.pl i w mediach społecznościowych.

Dziękuję.

*

Panie ministrze, powiedział pan o tej zwiększonej obecności wojsk amerykańskich. Czy możemy już konkretyzować? Bo nawet się mówiło o tym, że Amerykanie rozważali przesunięcie części kontyngentu z Niemiec do Polski. Czy to jest wciąż w grze?

To jest decyzja Stanów Zjednoczonych, czy żołnierze amerykańscy zostaną do Polski przebazowani ze Stanów Zjednoczonych, czy z innych rejonów świata. Stany Zjednoczone operują globalnie, my operujemy lokalnie, chociaż też mamy myślę, że sukcesy, jeżeli chodzi o te więzy lokalne, na przykład z Litwą...

Pan często bywa w Stanach Zjednoczonych, rozmawialiśmy już o tym też w radiowej Jedynce. Czy jak pan rozmawia z przedstawicielami Pentagonu w Stanach Zjednoczonych, to mówią panu: „Panie ministrze, ale my docelowo chcemy mieć... ( i tu pada jakaś liczba żołnierzy amerykańskich) w Polsce”?

Nie, to nie jest tak, że docelowo pada jakaś liczba żołnierzy. Nie, raczej rozmawiamy w ten sposób, przynajmniej ja tak te sprawy stawiam, że my wzmacniamy, my jako Polska wzmacniamy nasze zdolności obronne, rozwijamy liczebnie Wojsko Polskie. I tu przedstawiam przykłady. 95 tysięcy żołnierzy liczyło Wojsko Polskie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość w 2015 roku przyszło do władzy, na koniec roku ubiegłego Wojsko Polskie liczyło 108 tysięcy żołnierzy zawodowych i ponad 20 tysięcy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Mówię naszym partnerom amerykańskim, że my dbamy o nasze bezpieczeństwo, ale żyjemy w takim świecie, że zawsze, zawsze ważne jest to, żebyśmy funkcjonowali w ramach sojuszy, bo to daje gwarancję bezpieczeństwa. Więc własne kompetencje plus sojusze (...)

To à propos współpracy, wraca pan z Litwy, wczoraj pan był na Litwie, mowa jest o obronie korytarza suwalskiego. W jaki sposób będzie wzmacniana wschodnia flanka NATO?

Przede wszystkim działamy, nie tylko z sobą rozmawiamy, ale na co dzień działamy. Powołaliśmy dowództwo natowskie w Elblągu. To jest dowództwo szczebla dywizyjnego. Dowódcą tej dywizji jest polski oficer, szefem sztabu w tej dywizji jest litewski oficer. Wczoraj podpisane zostały dokumenty, które gwarantują afiliację, czyli podporządkowanie, jeżeli chodzi o ćwiczenia, jeżeli chodzi o zdolności dwóch brygad – polskiej 15 Brygady Zmechanizowanej i brygady litewskiej „Iron Wolf”, podporządkowanie w sensie właśnie szkoleniowym pod dowództwo natowskie w Elblągu. To świadczy o tym, że będziemy koordynować szkolenia, że będziemy koordynować, uzgadniać plany obronne. To świadczy również o tym, że nasza współpraca nabiera nowej wartości, nowego charakteru. Zresztą wczoraj bardzo dobra rozmowa z moim kolegą, ministrem litewskim Raimundasem Karoblisem, rozmawialiśmy podczas spotkania również o stworzeniu grup roboczych. Między innymi jedna z grup roboczych została ustanowiona, żeby współpracować, jeżeli chodzi o wyposażenie w sprzęt Wojska Polskiego i Wojska Litewskiego. Skorzystamy, obie strony skorzystają  na synergii.

Panie ministrze, pytanie: czy Rosja jest wrogiem, czy przeciwnikiem?

Jeżeli popatrzymy na działania Rosji w takim kontekście historycznym, ale w ciągu ostatnich 12 lat, to najpierw napaść na Gruzję w 2008 roku, potem w 2014 na Ukrainę, teraz ta retoryka, bardzo niebezpieczna retoryka Władimira Putina, fałszująca historię, retoryka tożsama z retoryką Stalina, który przecież ściśle współpracował od 39 do 41 roku z Hitlerem. Przecież pakt Ribbentrop–Mołotow jest tego dowodem, podzielono Polskę...

Ale, panie ministrze, ale czy Władimir Putin, prezydent Putin pogodził się z tym, że kraje, takie jak republiki bałtyckie, takie jak Polska, że wyszły z rosyjskiej strefy wpływów i teraz są już związane ze światem zachodnim, są związane z systemem NATO i że tutaj szukają swojego bezpieczeństwa?

Jeżeli popatrzymy w ten sposób na to, co się teraz dzieje, to ważna jest postawa władz polskich. I myślę, że sukces osiągnął dla Polski pan prezydent Andrzej Duda swoją stanowczą postawą, tym, że nie pojechał do Jerozolimy na spotkanie zorganizowane, sfinansowane przez oligarchę rosyjskiego, który współpracuje bardzo ściśle z Władimirem Putinem. Myślę, że osobistym też sukcesem prezydenta Andrzeja Dudy było to, że w 80 rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej prezydent Niemiec Steinmeier przyjechał do Polski i przeprosił w imieniu Niemiec za to, że to Niemcy, nie jacyś bliżej nieokreśleni naziści, ale że to Niemcy napadli na Polskę. Ważne jest to, żeby właśnie przypominać o faktach historycznych, o podziale Polski między Rosję komunistyczną i Niemcy hitlerowskie.

Panie ministrze, przeprosiny, wyznanie win to słyszeliśmy z ust ministra spraw zagranicznych Niemiec, słyszeliśmy, tak jak pan powiedział, z ust prezydenta Steinmeiera, ale za tym powinno iść zadośćuczynienie.

To niewątpliwie tak, tak, oczywiście, nie ulega żadnej wątpliwości...

Przyjdzie zadośćuczynienie?

Nie ulega żadnej wątpliwości, że oprócz wyznania winy, a jest to ważne, w przypadku Rosji takiego wyznania winy nie ma, wręcz jest odwrotnie – jest fałszowanie historii, a obie okupacje, zarówno niemiecka jak i rosyjska, były okrutne. W 40 roku mordowano w Katyniu polskich oficerów, a w Palmirach zamordowano na przykład marszałka Sejmu Macieja Rataja, w Palmirach mordowali Niemcy, w Katyniu mordowali Rosjanie. A więc niewątpliwie po wyznaniu winy następuje czas zadośćuczynienia.

Panie ministrze, dziś odprawa przed ćwiczeniami Defender Europe 2020 w ramach współpracy polsko–amerykańskiej. Defender, obrońca. Przed czym Europa musi się bronić? Na czym będą polegały te ćwiczenia?

Te ćwiczenia będą skoncentrowane na logistycznych aspektach funkcjonowania wojska,  a więc 20 tysięcy żołnierzy ze Stanów Zjednoczonych zostanie przebazowanych, przerzuconych do Europy, w tym do Polski, ale także na Litwę. Wczoraj rozmawialiśmy...

Przerzuconych ze Stanów Zjednoczonych.

Ze Stanów Zjednoczonych.

Czyli szybkie przerzucenie wojsk amerykańskich, to o to chodzi w tych ćwiczeniach.

O to chodzi, przede wszystkim o to chodzi w tych ćwiczeniach, a potem współgranie z wojskami sojuszniczymi, w tym z wojskami polskimi. Zresztą wprowadziliśmy nową kulturę niejako do Wojska Polskiego, ćwiczenia, które odbyły się w ubiegłym roku, polegały właśnie na tym, żeby ćwiczyć przerzucenie wojsk z zachodu Polski na wschód Polski, żeby wojsko ćwiczyło również poza poligonami, żeby ćwiczyło w warunkach otwartych. To jest niezwykle istotne. Tak że spodziewajmy się tego, że na polskich drogach zobaczymy żołnierzy. Cieszmy się z tego, że żołnierze będą ćwiczyć, bo te umiejętności zdobyte poprzez ćwiczenia są gwarancją naszego bezpieczeństwa.

Czy Centralny Port Komunikacyjny  ma znaczenie militarne?

Centralny Port Komunikacyjny...

Który powstanie, oczywiście.

...przede wszystkim ma znaczenie gospodarcze, przede wszystkim jest impulsem, będzie impulsem dla rozwoju gospodarczego. No ale oczywiście każda infrastruktura lotnicza ma znaczenie także militarne, ale przede wszystkim gospodarcze.

Pisało się, mówiło się o tym, że właśnie w przypadku przerzutu wojsk, o którym pan mówi, przy okazji ćwiczeń Defender 20, że także umożliwiałoby na przykład częściowy  ten szybki przerzut wojsk.

My rozbudowujemy lotniska wojskowe, które stanowią przede wszystkim takie zaplecze, niezbędną infrastrukturę. Zresztą w ramach trwałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce postanowionej przez prezydentów Donalda Trumpa i Andrzeja Dudę rozwijamy, rozbudowujemy infrastrukturę na rzecz właśnie naszych sojuszników, ale na rzecz Wojska Polskiego, bo ta infrastruktura będzie służyć przede wszystkim Wojsku Polskiemu i również naszym sojusznikom.

To na koniec krótko, ma pan jeszcze czas na kibicowanie Legii?

Oczywiście, tak, śledzę, śledzę postępy. Trochę się niepokoję transferami z Legii, uważam, że... Oczywiście, jeżeli chodzi o rozwój osobisty, to jest szansa dla tych zawodników, ale jeżeli chodzi o siłę uderzenia Legii Warszawa, sprzedaż Radosława Majeckiego czy też Jarosława Niezgody to nie jest dobre posunięcie.

O sile uderzenia Legii, ale przede wszystkim o sile uderzenia Polskich Sił Zbrojnych mówił minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Panie ministrze, bardzo dziękuję.

Dziękuję, miłego dnia.

JM