Sygnały Dnia 12 lutego 2020 roku, rozmowa z Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 12.02.2020 08:15
Audio
  • Piotr Müller o TSUE i trzynastych emeryturach (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Trzeci już gość w Sygnałach Dnia to pan Piotr Müller, rzecznik rządu. Witam pana serdecznie.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Wracamy do sprawy trzynastych emerytur. Pani Marlena Maląg, minister rodziny, mówiła godzinę temu: „Emeryci, nie bójcie się, emerytury będą wypłacone, te trzynastki”. Uda się je wypłacić na czas?

Tak, oczywiście. Na szczęście mamy większość w Sejmie. Oczywiście Senat tutaj wrzuca piach w tryby, w związku z tym to opóźnienie następuje. Gdyby nie było uwag, to już by w ogóle nie było żadnych wątpliwości, ale chcę uspokoić, nie będzie tych wątpliwości, ponieważ Sejm te poprawki Senatu, to odrzucenie de facto w praktyce trzynastych emerytur odrzuci. W związku z tym emerytury trzynaste, tak jak było zapowiadane, zostaną wypłacone.

Czy zgadza się pan z prezydentem, który mówi, że to była próba zniweczenia tej ustawy przez opozycję w Senacie?

Oczywiście. Wyobraźmy sobie sytuację, w której przez przypadek na przykład w Sejmie te poprawki nie będą przegłosowane, znaczy odrzucone, Senatu. To oznaczałoby, że ustawa będzie niewykonalna. W związku z tym to nic innego, jak próba, oczywiście, zablokowania wypłaty trzynastych emerytur.

To w takim razie dalej o polityce. Widać lekki trend spadkowy w sondażach dla PiS-u. Bardzo was to martwi?

Sondaże, oczywiście, są ważne, natomiast nie należy się nimi szczególnie przejmować w okresie, kiedy nie ma bezpośrednich wyborów parlamentarnych, bo one są jakimś wyznacznikiem, natomiast wiele z nich pokazuje bardzo stabilne rekordowe poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości, w związku z tym... rekordowe w sensie, że najwyższe ze wszystkich partii politycznych, w związku z tym pod tym kątem jestem spokojny. Ważniejsze są w tej chwili, oczywiście, sondaże w wyborach prezydenckich, bo to jest cel na najbliższe miesiące – wygrana prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta, z którym nam się bardzo dobrze współpracuje.

To w takim razie o wyborach prezydenckich jeszcze będziemy dzisiaj rozmawiać, ale wrócę do tych sondaży i do tej praworządności, która wczoraj była między innymi procedowana w Parlamencie Europejskim. Wicepremier Jarosław Gowin mówi, że część wyborców Zjednoczonej Prawicy jest zmęczona tym sporem o sądy i chciałaby, żeby te reformy były bardziej przemyślane i wolniejsze. Co pan na to?

Ja myślę, że oczywiście nie tylko wyborcy Zjednoczonej Prawicy już mają dosyć konfliktu generalnie dotyczącego wymiaru sprawiedliwości, tylko problem jest taki, że ten konflikt jest wywoływany w dużej części przez niewielką co prawda, ale część środowiska sędziowskiego, która uzurpuje sobie kompetencje, których ustawa ani Konstytucja im nie daje, na przykład stwierdzania, kto jest sędzią, a kto nie. W takim wypadku my jako ustawodawca, jako większość parlamentarna musimy reagować, nie możemy pozwolić na to, aby de facto w Polsce zapanowała anarchia w wymiarze sprawiedliwości. Z drugiej strony, oczywiście, jest jakaś reakcja na to z tej strony, która właśnie ten konflikt rozpoczęła, no i mamy trudną sytuację, zdajemy sobie z tego sprawę, ale odpuszczenie jej nie jest dobrym rozwiązaniem.

Trudną sytuację, jak z tego wyjść. Ostatnio rozmawiałem z panem Zbigniewem Kuźmiukiem i on mówi coś takiego, że uchwała części Sądu Najwyższego wiąże się z kwietniowymi wyborami prezesa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Chodzi o to, że stary skład chce wyeliminować nowych i spośród siebie przedstawić pięciu sędziów prezydentowi do akceptacji. Jest coś na rzeczy?

Oczywiście, w kuluarach się mówi o tym wprost, że to była jedna z koncepcji, tak aby de facto nie dopuścić do tego, aby część sędziów Sądu Najwyższego mogła zgodnie z prawem, zgodnie z Konstytucją wskazać kandydata na prezesa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a tym samym postawić pana prezydenta w bardzo niezręcznej sytuacji de facto łamania przez sędziów Sądu Najwyższego przepisów prawa. Do tej sytuacji, jestem przekonany, nie dojdzie, bo te przepisy, które wprowadziła nowa ustawa również, już jednoznacznie mówią o tym, że nie wolno podważać statusu sędziego, w związku z tym liczy na to, że ktoś tak ordynarnie wprost prawa łamać nie będzie. Oczywiście, to już obowiązywało wcześniej, nieliteralnie wynikało z przepisów systemowych, ale teraz już naprawdę każdy, kto nawet nie jest prawnikiem, kto nawet nie interesuje się prawem, jest w stanie ten przepis zrozumieć.

Od soboty krąży po Polsce mrożąca krew w żyłach plotka, że TSUE, czyli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, może zamrozić Izbę Dyscyplinarną i gorzej – nałożyć na Polskę karę w wysokości 2 milionów euro dziennie. Ryszard Czarnecki powiedział pół godziny temu, że to jest fake news.

Oczywiście, wniosek sam o zabezpieczenie padł i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie lada moment go rozpatrywał. Liczę, że przyjmie te argumenty, które są jednoznaczne, że to jest niemożliwe, bo to jest kwestia ustrojowa państwa. Natomiast co do kary, oczywiście, takiej informacji nie ma. Ta informacja jest wyssana w tej chwili z palca. Żaden wniosek w tym zakresie nie padł, żadnej informacji polski rząd na ten temat nie ma. To jest straszenie Polaków, to jest również wywoływanie tematu polexitu, zresztą po raz kolejny, przez Platformę Obywatelską mieniącą się partią europejską, która de facto wzbudza nastroje antyunijne, bo inaczej tego nazwać nie można.

Słyszał pan pewnie wczoraj wypowiedź pana Roberta Biedronia, kandydata na prezydenta ze strony Lewicy, który mówi, że w Polsce jest gorzej niż za komuny.

Ja myślę, że trzeba to nazwać wprost: to jest po prostu wypowiedź obrzydliwa.

Obrzydliwa.

To jest obrzydliwa wypowiedź, ponieważ pan Robert Biedroń chyba sobie nie zdaje sprawy, jakie ofiary ponosiły osoby za czasów komuny, bo jeżeli on porównuje sytuację w Polsce do czasów komunistycznych, to obraża te osoby, które siedziały w więzieniach, i te osoby, które ginęły w czasach komunistycznych. Po prostu je obraża.

Co więc dalej, pytanie końcowe, jeśli chodzi o tak zwaną praworządność. Co więc dalej z reformą sądów? Co teraz będziecie robić, jaki macie plan B, a może C?

W tej chwili przede wszystkim pamiętajmy, że wchodzi w życie ustawa, która została niedawno przyjęta przez Sejm i podpisana przez pana prezydenta, czyli ustawa porządkująca kwestię statusu sędziego, porządkująca kwestię uzupełniania wakatów w wymiarze sprawiedliwości, więc ona w tym obszarze rozwiązuje tę kwestię. I druga rzecz, że Trybunał Konstytucyjny otrzymał wnioski pana prezydenta, pana premiera w zakresie zbadania przepisów dotyczących... przepisów, które stały się podstawą uchwały Sądu Najwyższego, i gdy Trybunał rozstrzygnie ten spór, temat będzie już jednoznacznie rozstrzygnięty, bo w Polsce to Trybunał Konstytucyjny w takiej kwestii rozstrzyga.

A jeśli ustawa dyscyplinująca trafi na przykład do TSUE i TSUE ją zablokuje, zamrozi, w każdym razie spowoduje, że nie będzie mogła wejść w życie, co wy na to?  Wykonacie ten wyrok wtedy?

Ale, panie redaktorze, to nie jest kwestia wykonania tego przez rząd, bo zwróćmy uwagę, jaka jest sytuacja. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odnosi się do Sądu Najwyższego, do Izby Dyscyplinarnej, o ile w ogóle się odniesie w takim krytycznym tego słowa znaczeniu. Więc wykonać wyrok będzie mógł Sąd Najwyższy lub zdecydować, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej takiej kompetencji nie ma. W związku z tym to Sąd Najwyższy będzie o tym decydował, a nie polski rząd, bo mamy trójpodział władzy.

Na ostatnią minutę części radiowej naszej rozmowy – prezydent Andrzej Duda w sondażach ma czterdzieści kilka punktów procentowych, bardzo dużo, ale w wyborach potrzeba 50% plus jeden głos.

Dlatego trzeba ciężko pracować na to, aby... Oczywiście, powalczyć o zwycięstwo w I turze, jeżeli byłoby to możliwe, ale w II turze również to rozstrzygnięcie przecież będzie bardzo ważne, jeżeli do niej dojdzie. W związku z tym my zabieramy się intensywnie do pracy. Tak jak pan wie, w sobotę jest duża konwencja, już taka rozpoczynająca de facto kampanię wyborczą, i będziemy intensywnie pracować, podobnie jak w poprzednich kampaniach.

Władysław Kosiniak-Kamysz proponuje debatę wszystkim kandydatom na prezydenta. No, nie słyszałem pozytywnej odpowiedzi ze strony kancelarii prezydenta.

Ja szczerze mówiąc nie słyszałem jeszcze o tym zaproszeniu. Kampania się rozpoczyna, kwestia debat, oczywiście, ewentualnych przed nami.

Kwestia debat przed nami. W takim razie kolejny temat. Grupka manifestantów z KOD-u gwiżdże na prezydenta w Pucku i Wejherowie, potem wita się z nimi Małgorzata Kidawa-Błońska. Jak pan to ocenia?

To, że zdarzają się protesty, oczywiście, taka jest polityka. Natomiast to, że de facto marszałek Kidawa-Błońska odbiera meldunek od tych osób, które to robiły, to jest druga część, która mnie osobiście oburza.

Oburza pana Piotra Müllera, rzecznika rządu, drodzy państwo. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest właśnie rzecznik rządu pan Piotr Müller. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie rzeczniku, spróbujmy sobie wyobrazić Polskę po wyborach, spróbujmy sobie wyobrazić Polskę, w której już Andrzej Duda nie jest prezydentem. Co się wtedy dzieje w polskiej polityce?

Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że wybory przed nami, natomiast oczywiście trzeba zadać sobie to pytanie, jaka jest alternatywa. Jeżeli prezydentem nie będzie Andrzej Duda, to bez wątpienia nastąpi bardzo ostry konflikt pomiędzy nowym prezydentem a większością parlamentarną, która uzyskała historyczny wynik, legitymizację na jesieni zeszłego roku. W związku z tym alternatywą pomiędzy dobrze sprawującym swój urząd prezydentem Andrzejem Dudą, który dobrze współpracuje z rządem, jest permanentny konflikt przez właściwie najbliższe 3,5 roku, bo mamy przecież następne wybory parlamentarne za 3,5 roku, w związku z tym stąd nawet z pragmatycznego punktu widzenia kandydatura prezydenta Andrzeja Dudy jest najbardziej potrzebna Polsce ze względu na to, że po prostu żeby był spokój, żeby nie było kolejnych konfliktów.

W politycznej „warszawce” krążą plotki, że gdyby się stało tak, że opozycja wygrywa urząd prezydenta, to wtedy PiS będzie dążył do rozwiązania parlamentu i przedterminowych wyborów. Prawda czy fałsz?

Przede wszystkim my takiego scenariusza jeszcze nie rozważamy, jesteśmy przekonani, że prezydentem zostanie Andrzej Duda ponownie, w związku z tym nie ma co rozważać w tej chwili takich wariantów. Political fiction to oczywiście ważny element publicystyki, ale ja bym tak daleko jeszcze nie wykraczał do przodu.

„Nie wykraczałbym do przod”, mówi pan Piotr Müller. Cezary Tomczyk z Platformy Obywatelskiej zapowiedzi polityków PiS, iż nie pozwolą, aby ktokolwiek z zagranicy ingerował w polskie ustawodawstwo, zrównał z retoryką Jerzego Urbana, Władysława Gomułki i Edwarda Gierka. Dla mnie to pachnie grubą propagandą, ale macie na to jakąś odpowiedź?

To jest kolejny element... Zresztą tutaj widzę, że koledzy z Platformy Obywatelskiej chyba dogadują się z Robertem Biedroniem w tym zakresie, bo bardzo konsekwentnie próbują porównywać obecne czasy, w których mamy demokrację w Polsce, w których mamy rekordowy wzrost gospodarczy, najniższe w historii bezrobocie, do czasów komunistycznych, w których był zamordyzm, w których demokracja nie istniała i których gospodarka chwiała się w posadach. W związku z tym to jest absurdalne porównywanie tych czasów, tak samo jak i do tych postaci, które pan wymienił.

Cezary Tomczyk sugeruje też, żeby pieniądze unijne przechodziły przez organizacje różnego rodzaju, bezpośrednio trafiały do obywateli lub firm albo organizacji, a nie przez rząd.

Członkiem Unii Europejskiej jest kraj konkretny, w tym wypadku Polska, w związku z tym naturalne jest to i zawsze tak było, również za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, że podziału środków dokonuje się za pośrednictwem instytucji rządowych lub samorządowych.

I nie grozi nam, że kiedyś Unia Europejska wpadnie właśnie na pomysł, żeby te pieniądze rozdzielać inaczej, bo w Polsce brakuje praworządności?

Ale takich możliwości nie ma właściwie w traktatach. Oczywiście, jest możliwość centralnego rozdzielenia przez Brukselę niektórych środków, i tak się dzieje, ale w ramach konkretnie umówionych programów unijnych, na przykład badawczych i tak dalej. Natomiast to, co tutaj mówi pan poseł, to tak naprawdę jest próba kolejnego wbijania klina pomiędzy Polskę a Unię Europejską. Nie rozumiem tego, dlaczego tak bardzo Platformie Obywatelskiej zależy na wywoływaniu tematu wyjścia Polski z Unii Europejskiej. To jest kompletnie nieracjonalne, niemądre i z drugiej strony w kontrze do deklaracji europejskich Platformy Obywatelskiej.

Rozumiem, bo to jest gra czysta na emocjach, będą mówili wyborcom:  „Patrzcie, Prawo i Sprawiedliwość chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, Prawo i Sprawiedliwość gra w jednej drużynie z Władimirem Putinem”. Jaka jest wtedy wasza odpowiedź? Bo wy mówicie: „Nie, nieprawda”. Może trzeba czegoś więcej?

Chwila. Ale jeżeli chodzi o Władimira Putina, to chyba naprawdę ostatnie działania i pana prezydenta Andrzeja Dudy, i pana premiera Morawieckiego udowadniają, jak skutecznie prowadzimy politykę historyczną chociażby, że udało się odbić ten atak prezydenta Rosji w zakresie polityki historycznej. I to każdy potwierdza w tej chwili już, bo ten temat na szczęście w dużej mierze wygasł. Natomiast mówienie o tym, że Polska chce wychodzić z Unii Europejskiej, jest po prostu nieprawdą. Trudno powiedzieć, jak często mam to powtórzyć, skoro jesteśmy zwolennikami Unii Europejskiej, chcieliśmy akcesji w Unii Europejskiej, co chwilę się spotykamy czy to z prezydentem Francji, z kanclerz Niemiec i, nie wiem, z przedstawicielami z Hiszpanii, Portugalii i tak dalej. No, powtarzanie tego chyba tak samo często jak oni powtarzają, że wychodzimy z Unii Europejskiej, nie ma innego wyboru.

Premier Morawiecki spotyka się bardzo często z kanclerz Angelą Merkel, spotyka się ostatnio również  w Radzie Europejskiej. Jak więc idą negocjacje, jeśli chodzi o budżet unijny?

To są trudne negocjacje. Tak jak wiemy, jeden z największych krajów Unii Europejskiej Wielka Brytania wyszła właśnie z Unii Europejskiej, dlatego też budżet unijny będzie mniejszy. W związku z tym, że ten podział będzie nieco inaczej wyglądał, ze względu też na to, że polskie wskaźniki ekonomiczne są lepsze, te negocjacje są trudniejsze, bo oczywiście polityka spójności opierała się w dużej mierze na wyrównywaniu różnic gospodarczych, one teraz, tak jak wspomniałem, już są mniejsze niż wcześniej, no ale dalej negocjujemy. Dla nas polityka spójności, polityka rolna oraz polityka klimatyczna to są najważniejsze filary, bo to są środki, które w największej mierze zasilają polski budżet.

Słuchają nas teraz rolnicy i myślę, że mówią do nas coś takiego: „Panie Jankowski, zapytaj pan rzecznika rządu, co z tymi dopłatami dla rolników, tak jak Prawo i Sprawiedliwość obiecało”.

I to jest jeden z najważniejszych tematów teraz. Gdy byłem z panem premierem w Brukseli, rozmawialiśmy z przewodniczącą Komisji oraz z przewodniczącym Rady Europejskiej, to ten temat zajmował właściwie większość czasu. W związku z tym, że mamy też szefa, członka Komisji Europejskiej od tych spraw, będziemy myślę mam nadzieję skutecznie zabiegali o te dopłaty bezpośrednie i myślę, że w tej perspektywie...

Będą czy nie będą, rolnicy pytają.

Jestem przekonany, że będą w tej kadencji Komisji Europejskiej.

Prawo i Sprawiedliwość oraz premier Morawiecki poparli Urszulę von der Leyen na stanowisku szefa Komisji Europejskiej, a tymczasem pani Jourová, komisarz do spraw praworządności, przyjeżdża do Polski, Polskę grilluje, potem w wywiadach mówi, że to, co zrobiliście z wymiarem sprawiedliwości, to był „nalot dywanowy”. Czy macie dzisiaj kaca po wyborze pani von der Leyen?

Popatrzmy, jaka jest alternatywa, znaczy alternatywą był znany wszystkim i zapewne w cudzysłowie „lubiany” Frans Timmermans, w związku z tym naprawdę jakościowa różnica jest bardzo duża. Przewodnicząca Komisji Europejskiej nie ma jakichś skrajnych wypowiedzi, a członek Komisji Europejskiej, pani Jourová, ona widocznie czuje, że to jest jej polityczny element takiego pojawiania się w mediach. Ja tego nie rozumiem, ponieważ jak by porównała swoje rozwiązania ze swojego macierzystego kraju, z Czech, w zakresie wymiaru sprawiedliwości, to chyba by musiała zaraz mówić tak samo o swoim kraju.

Znaczy pani Jourová jest takim Timmermansem w spódnicy?

Nie, myślę, że to jest publicystyczne określenie.

Na ostatnie dwie minuty takie pomysły trochę z marginesu polskiej polityki, ale myślę ciekawe i warte przedyskutowania. Robert Biedroń domaga się powołania rzecznika praw zwierząt, również hodowlanych.

Kolejna instytucja, wydaje mi się, sama w sobie niepotrzebna. Natomiast oczywiście kwestia tego, aby karać osoby, które znęcają się nad zwierzętami, to jest przecież kwestia, która została uregulowana przez nasz rząd. Zmieniono przepisy dotyczące karania osób, które gnębią zwierzęta, które się nad nimi pastwią, bo oczywiście do takich sytuacji dopuszczać nie możemy. W związku z tym jak najbardziej w tym zakresie, co może niektórych zdziwi, ale Roberta Biedronia należy wspierać, natomiast nie należy wspierać w ideologicznym na przykład ograniczaniu spożycia mięsa czy w ogóle twierdzenia, że hodowla zwierząt jest czymś złym, bo nie jest, bo to jest element normalnej gospodarki żywnościowej.

Ale w Parlamencie Europejskim pojawił się pomysł opodatkowania produkcji mięsa. Kto za tym stoi? Bo brzmi to absurdalnie.

To jest w ogóle, nie wiem, pomysł, który jeszcze chyba kilka tygodni temu byłby podawany raczej w rubrykach rozrywkowych...

Ale ma szansę wejść w życie, znając absurdy unijne.

Nie, nie, nie. Po pierwsze takie rzeczy muszą być na szczęście regulowane jeszcze na poziomie Rady Unii Europejskiej, w związku z tym sam Parlament Europejski na szczęście takich przepisów wprowadzić nie może.

To uspokajamy was, drodzy słuchacze, Parlament Europejski sam takich przepisów wprowadzić nie może, mówi rzecznik rządu Piotr Müller, któremu dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak