Sygnały Dnia 6 marca 2020 roku, rozmowa z Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2020 07:15
Audio
  • Piotr Müller: wczorajsze rozmowy były na poziomie, którego by oczekiwało wielu Polaków (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Piotr Müller, rzecznik rządu. Witam bardzo serdecznie.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Po wczorajszym spotkaniu i po komentarzach po tym spotkaniu (mówię o spotkaniu pomiędzy panem premierem a przedstawicielami partii, które zasiadają w parlamencie) można powiedzieć, że zdaje się, że koronawirus, a przynajmniej zagrożenie koronawirusem łagodzi obyczaje.

Faktycznie to spotkanie przyznam, że było w dobrej atmosferze jak na ostatnie lata, w których dochodzi do bardzo ostrych dyskusji w parlamencie. Wczoraj ta nadzwyczajna sytuacja, która ma miejsce przecież na obszarze europejskim, w jakimś sensie połączyła kluby parlamentarne. Choć oczywiście różnice zdań się zdarzają, to wczorajsze rozmowy trzeba przyznać, że były na poziomie, którego by pewnie oczekiwało wielu Polaków.

Czyli rozmowy przebiegały w dobrym klimacie, jeżeli tak można powiedzieć. Znamy też ustalenia, wiemy o tym, że te rozmowy mają odbywać cyklicznie, że parlamentarzyści mają być poprzez specjalny biuletyn informowani o tym, co się wydarza. Proszę powiedzieć, czy przedstawiciele partii opozycyjnych mieli jakieś konkretne propozycje, które prosili, żeby uwzględnić, konkretne propozycje dotyczące zapobiegania ewentualnej epidemii w Polsce?

Tutaj była mowa przede wszystkim o informowaniu, bo faktycznie pojawiały się wątpliwości co do tego, czy wszystkie informacje są publikowane, dlatego też te regularne spotkania, gdyby były wątpliwości, żeby można było na to odpowiedzieć. Faktycznie pojawiło się kilka uwag dotyczących chociażby kwestii związanych z realizacją kwarantanny, przepisów dotyczących prawa pracy, które być może trzeba byłoby nieco inaczej jeszcze sformułować. My jesteśmy otwarci na taką konstruktywną dyskusję ze strony innych klubów parlamentarnych. Tutaj zgłaszała to i Lewica  czy Polskie Stronnictwo Ludowe w kontekście rolnictwa. Więc czekamy na to, co zostanie przedstawione, gdy na piśmie będziemy widzieć te propozycje, to oczywiście trzeba będzie je rozważyć.

Panie ministrze, też po spotkaniu lider Polskiego Stronnictwa Ludowego mówił o tym, że on sam zwracał uwagę pana premiera na dostateczne zaopatrzenie służb medycznych, lekarzy, sanitariuszy, pielęgniarzy, wszystkich w zasadzie, którzy pracują w służbie zdrowia, w odpowiednią odzież ochronną. Czy z tym są problemy?

W tej chwili wszystkie sytuacje, o których zapotrzebowanie jest zgłaszane, są realizowane. Natomiast zdarzają się sytuacje, w których szpitale powiatowe czy szpitale samorządów województwa, na które my bezpośrednio przecież wpływu nie mamy, zgłaszają zapotrzebowanie na materiały, których obowiązek posiadania miały z innych przepisów prawa, w związku z tym też wychodzą takie luki, na szczęście niegroźne.

Czyli okazuje się, że szpitale miały obowiązek zabezpieczyć jakieś rozumiem zapasy materiałów i tego nie robiły, tak?

Dokładnie tak, niestety dokładnie tak się zdarza. Tak samo jak niestety zdarza się, że w ramach tych wniosków na sto milionów złotych, które pan premier uruchomił w ramach rezerwy, szpitale składają wnioski na rzeczy niezwiązane bezpośrednio z koronawirusem. No i wtedy też jednak sugerujemy, żeby ten wniosek ograniczył się do tych środków, które dotyczą właśnie zabezpieczenia epidemicznego, bo po to te środki są przeznaczone.

No właśnie, pan sam wspomniał o tych środkach, które zostały tak na szybko uruchomione, czyli te sto milionów złotych można powiedzieć od zaraz. Ja pamiętam konferencję i myślę, że nasi słuchacze i widzowie też pamiętają konferencję pani marszałek województwa lubuskiego, która po opublikowaniu informacji, że w tym województwie jest pierwszy przypadek w Polsce osoby zakażonej koronawirusem, mówiła o tym, że ten program taki uruchomiony szybko przez pana premiera nie działa.

No ale ten wniosek z tego, co pamiętam, na tamtym etapie ledwo co wpłynął do nas, w związku z tym też trudno oczekiwać, żeby to się stało w ciągu kilku godzin czy kilkunastu. Natomiast wszystkie wnioski są rozpatrywane na bieżąco i są uruchamiane środki finansowe, które są niezbędne do działań w tym zakresie. Tam akurat, jeżeli chodzi o Zieloną Górę, to mamy sytuację, w której faktycznie ten pacjent, który jest pierwszym stwierdzonym przypadkiem zachorowania, zachował się w sposób taki, jaki mowa we wszystkich komunikatach. W związku z tym dobrze, że został odseparowany, czuje się dobrze, w związku z tym procedura zadziałała. Ja nie rozumiem, dlaczego marszałek województwa zachowała się w taki sposób. Wczoraj też na tym spotkaniu zresztą ten konkretny przypadek poruszyliśmy i był taki obustronny apel, aby faktycznie te emocje obniżać i takich sytuacji nie wywoływać.

A proszę powiedzieć, jak państwo w tej chwili... Bo rozumiem, że jednak państwo nie tylko analizują sytuację, ale też starają się wybiegać w przyszłość i choć oczywiście epidemia ewentualna koronawirusa jest bardzo nieprzewidywalna, za mało wiemy na temat tego patogenu, ale mimo wszystko jakieś przygotowania co do większej skali zakażeń w Polsce są. Jak państwo w tej chwili szacują zagrożenie dla Polski?

Oczywiście z racji na to, że skala zagrożenia tak naprawdę nie jest do końca znana, to my wolimy reagować naprzód, to znaczy zostały przeprowadzone w tym tygodniu chociażby  próbne testy rozłożenia namiotów, które miałyby służyć do oddzielenia tych osób, które sądzą, że są zarażone, od osób, które są w szpitalu z innych powodów. Więc my wychodzimy naprzeciw szybciej niż w wielu innych krajach. Tak samo ta ustawa...

A jak te testy przebiegły?

Przebiegły pomyślnie, więc to jest dobra informacja. Oczywiście też są wyciągane wnioski w poszczególnych lokalnych przypadkach, czy coś poszło nie tak w sensie technicznym, ale właśnie po to to robimy, żeby nie było sytuacji, że raz na jakiś czas tak czy tak te testy są przeprowadzane, ale wolimy je przeprowadzić dwa, trzy tygodnie przed tym potencjalnym zagrożeniem, żeby na bieżąco te uwagi wyciągać. Natomiast pamiętajmy też o tym, że mamy możliwość dzięki nowej ustawie uruchomienia narzędzi, takich jak narzędzia finansowe czy kwestia wskazywania konkretnych poleceń do administracji samorządowej czy rządowej w terenie, do tego, aby reagować elastycznie do tego, co się będzie działo. To był jeden z głównych zarzutów, ale do ustawy w ogóle samej, natomiast to jest niezbędne. I my wolimy dmuchać na zimne, niż później zastanawiać się, czy postępujemy zgodnie z prawem w sytuacji, gdy zdrowy rozsądek wskazuje na to, że należy postąpić w określony sposób.

Pan wspomniał o tej elastyczności, jeżeli chodzi o przekazywanie środków, jeżeli takie duże nakłady byłyby potrzebne. Miejmy nadzieję, że w Polsce nie będą potrzebne, bo nie będzie takiego problemu z koronawirusem. Natomiast czy to jest tak, że rzeczywiście te środki będą w miarę, oczywiście, polskiego budżetu nieograniczone?

Właściwie jeżeli byłaby sytuacja naprawdę zagrożenia epidemią, to wtedy będziemy ograniczać wydatki w innych miejscach. Mamy na szczęście dużą rezerwę generalnie na sytuacje kryzysowe, w związku z tym to jest ponad miliard złotych. To są ogromne pieniądze, w tej chwili nie widzimy takiego ryzyka, żeby były potrzebne większe. Ale oczywiście zdrowie Polaków jest najważniejsze. W związku z tym się ograniczy inne wydatki, jeżeli się okaże, że taka sytuacja jest niezbędna, znaczy że takie działania są niezbędne. Natomiast nowa ustawa faktycznie pozwala, aby pomiędzy działami poszczególnych części budżetu przesuwać środki finansowe w sytuacji, która zagraża życiu obywateli.

Panie ministrze, dziś spotkanie ministrów zdrowia państw Unii Europejskiej, z inicjatywy polskiej zresztą zorganizowane. Na ile ważne to jest spotkanie? Co jest jego głównym celem?

Jest kilka aspektów. Jedna rzecz to oczywiście wymiana doświadczeń w poszczególnych krajach, bo to jest bardzo ważne, żeby wymienić się doświadczeniami dotyczącymi zarządzania w takich sytuacjach. Druga rzecz to lepszy monitoring czy szerszy monitoring kwestii importu substancji do leków czy samych leków z zagranicy, bo tak jak wiemy, sytuacja na świecie w tej chwili jest dosyć dynamiczna i my musimy wiedzieć, czy na teren Unii Europejskiej nadal będą przychodziły środki, leki czy substancje czynne, które zabezpieczają bezpieczeństwo zdrowotne Europejczyków. Dlatego też tutaj koordynacja działań wspólna na obszarze europejskim jest niezbędna i dlatego też to spotkanie, które będzie między innymi dotyczyło tej sprawy.

Ja przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan Piotr Müller, rzecznik rządu. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

My rozmawiamy dalej. Pan minister zdrowia, pan prof. Łukasz Szumowski przewiduje, że w najbliższych dniach może dojść do tego, że w Polsce pojawią się kolejne przypadki zachorowania na koronawirusa, zainfekowania koronawirusem, ale nie przewiduje, żeby w najbliższych dniach doszło do jakiegoś takiego lawinowego wzrostu zachorowań. Rozumiem, że taki scenariusz w tej chwili państwo też na bazie wiedzy od ekspertów uznają za najbardziej prawdopodobny.

Z jednej strony tak, ale nie wykluczamy żadnego rozwiązania. Tutaj pan minister oczywiście swoim doświadczeniem też lekarskim wskazuje na to, natomiast  myw planach działań mamy takie przygotowanie...

Czyli są scenariusze optymistyczne...

Tak. oczywiście.

...ale i bardzo pesymistyczne.

Oczywiście, bo nie możemy wykluczyć, że z dnia na dzień tak jak we Włoszech sytuacja się rozwinie w szerszym zakresie. Więc musimy być na to gotowi. Ale stąd, tak jak wspomniałem wcześniej, te próby z namiotami, teraz decyzja tutaj przecież inicjatywy pana premiera i działania Orlenu w tym, żeby przestawić jedną z fabryk do tego, aby produkować substancje do odkażania. A więc to jest bardzo ważne, aby też nasze firmy, spółki Skarbu Państwa też w tym zakresie działały.

No właśnie, wiemy o tym, że zdaje się milion litrów preparatu odkażającego ręce ma być dostarczona do polskich placówek edukacyjnych. Kiedy rozpoczną się takie dostawy?

Jeżeli chodzi o przestawienie produkcji, to już się rozpoczęły techniczne aspekty...

Bo wiemy też, że na rynku jest problem z tymi preparatami.

Tylko bardziej w hurtowych ilościach, w związku z tym nie chciałbym tutaj konkretnych dat za Orlen podawać. My mamy tą datę podaną, ale ze względu na to, że to jest spółka, nie chciałbym tutaj konkretnej daty w ich imieniu deklarować. Natomiast to jest naprawdę w błyskawicznym tempie w stosunku do tego, że ta firma nie produkowała przecież wcześniej tego typu substancji. Więc przestawiła swoją fabrykę po to, aby właśnie to zrobić...

Ale mówimy o perspektywie, nie wiem, tygodnia, dwóch, trzech tygodni?

Mówimy w perspektywie połowy tego miesiąca, więc to jest bardzo szybko w stosunku do tego, że ktoś od zera zaczyna produkować zupełnie inny produkt. Więc tutaj naprawdę dobra reakcja na prośbę ze strony rządu, bo tutaj my zapowiedzieliśmy, że oczywiście takie zamówienie trzeba będzie w perspektywie złożyć. Więc jeżeli firmy na rynku, które będą miały takie produkty, będziemy od nich je kupować.

Ja jeszcze chciałam pana zapytać też siłą rzeczy o ten problem, który mamy w tej chwili na świecie, ale my się koncentrujemy na Europie, bo ona nas najbardziej dotyczy, problem z powiększającą się liczbą osób zarażonych koronawirusem, a z drugiej strony mamy na granicy grecko-tureckiej problem z tak zwanymi uchodźcami, choć w większości chyba już nikt nie ma wątpliwości po tych wszystkich latach debat na ten temat, że to nie są uchodźcy, tylko po prostu ludzie, którzy chcieliby zamieszkać na terenie Unii Europejskiej. W tej chwili Grecja walczy, żeby ci ludzie nie wdarli się po prostu na jej terytorium. Ale też wiemy, że być może w perspektywie miesiąca ten problem będzie niezwykle poważny. I teraz jak można połączyć te dwa problemy? Bo z jednej strony problem, być może zagrożenie przedostania się na teren Unii Europejskiej bardzo dużej grupy osób, które siłą rzeczy nie będą miały możliwości zapewnienia sobie dostatecznej higieny, no a z drugiej strony problem rozszerzającej się, jeżeli można powiedzieć nie wiem, czy epidemii, ale może nawet nie epidemii, ale po prostu powiększającej się liczby osób zarażonych koronawirusem?

W środę odbyło się spotkanie ministrów spraw wewnętrznych i administracji Unii Europejskiej, więc ten temat naprawdę w Unii Europejskiej jest tematem równoległym właściwie, jeżeli chodzi o wagę do koronawirusa. Natomiast jest znacząca różnica w stosunku do tego, co było kilka lat temu, bo dziwnym trafem tym samym głosem co Polska i kilka jeszcze krajów innych Unii Europejskiej mówiło kilka lat temu, teraz mówi wiele krajów Unii Europejskiej, bo widzi zagrożenie, widzi zagrożenie tak naprawdę – to, co pani powiedziała – dużych ruchów migracyjnych, które nie mają charakteru uchodźczego, bo tak naprawdę te osoby już są na terenie Turcji, w związku z tym one ten status jeżeliby miały uzyskiwać, to tam przede wszystkim. Po drugie to jest ogromne zagrożenie, ponieważ to jest niekontrolowany ruch migracyjny. Grecja podjęła bardzo mocne środki w tym zakresie, nawet odstąpiła od pewnych przepisów unijnych, które... w trudnych sytuacjach mogą faktycznie rządy zadeklarować odstąpienie od tych przepisów. Więc naszym priorytetem (i rząd tutaj polski ma jednoznaczną deklarację) jest utrzymanie stabilności na granicach Unii Europejskiej, granicach, które są jednocześnie granicami wielu krajów innych, no bo wewnętrzne granice już w Unii Europejskiej praktycznie nie istnieją. W związku z tym tutaj twarde stanowisko Polski. I myślę, i to jest bardzo, mówię, duża zmiana w stosunku do kilku lat temu co było, że wiele krajów Unii Europejskiej myśli tak samo. I jednym z priorytetów tej chwili Unii Europejskiej jest zatrzymanie tych ruchów migracyjnych na terenie całej Unii.

No właśnie, to można powiedzieć, że to jest rzeczywiście postęp i poprawa, ale tak: w Turcji mamy zdaje się ponad 3 miliony ludzi, którzy ewentualnie byliby gotowi przekroczyć granicę turecką, zdaje się, że Turcy nieusatysfakcjonowani skalą wypłat na utrzymanie tych ludzi przez Unię Europejską zaczynają ich po prostu sami wypuszczać, mówiąc już kolokwialnie, na teren Unii Europejskiej. No a z drugiej strony (ja już teraz przejdę na polskie podwórko) mamy też prezydentów miast, chociażby Gdańska, ale i Warszawy, Poznania, Wrocławia, którzy od lat deklarują (ja nie słyszałam, żeby te deklaracje się zmieniły), że oni są gotowi jako prezydenci przyjmować w miastach tych ludzi, uchodźców, i są gotowi zorganizować dla nich jakieś ośrodki, miejsca pobytu i tak dalej, zupełnie indywidualnie, jakby nie bacząc na politykę rządu.

Na szczęście o tym decyduje polski rząd, to jest jedna rzecz, oraz Unia Europejska w zakresie, jaki ma oczywiście uprawnienia, ale nie może niczego narzucić, bo pamiętajmy, że my jeszcze dwa, trzy lata temu walczyliśmy o to, aby zablokować narzucenie podziału kwot uchodźców. Przecież była taka sytuacja i to udało się polskiemu rządowi wtedy zrealizować. Natomiast tu musimy wrócić do definicji, bo to nie są uchodźcy. To nie są uchodźcy, w związku z tym tu jest często gra słowami. I dlatego też w tej debacie tak trudno się poruszać, bo często emocjonalnie pokazuje się prawdziwych uchodźców, ich jest niewielu teraz, na teren Unii Europejskiej, i pokazuje się jednocześnie osoby, które są tak naprawdę migrantami ekonomicznymi. W związku z tym to trzeba sobie wyraźnie rozdzielić, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, że oczywiście to nie tylko prezydenci miast, ale również słyszeliśmy takie głosy też ze strony posłów Platformy Obywatelskiej, prawda? Więc to mnie bardziej martwi, że na poziomie dyskusji parlamentarnej nadal takie stwierdzenia się pojawiają mimo że tak jak mówię...

No, powiedzmy, że teraz mniej gorliwie się wypowiadają na ten temat, ale deklaracje... Ja przypominam zresztą, że przy tych deklaracjach samorządowych byli obecni politycy Platformy Obywatelskiej, wtedy kiedy prezydenci miast składali takie deklaracje dotyczące przyjęcia uchodźców i te słowa nie zostały nigdy odwołane.

Oczywiście, nawet marszałek Kidawa-Błońska przecież takie deklaracje składała, w związku z tym mam nadzieję, że tutaj przyszła już pewna refleksja, że to nie da się tak prosto tego tematu rozwiązać. My zresztą deklarujemy, i to wprost, że możemy pomagać finansowo poza granicami Unii Europejskiej, wręcz uważamy, że to jest pewnym obowiązkiem obszaru unijnego, w szczególności państw postkolonialnych, które powinny dodatkowe środki finansowe kierować, ale nie tylko, my również...

Wtedy ten obowiązek nas w żaden sposób już nie dotyczy, tak żeby nikt nie miał wątpliwości...

Oczywiście, oczywiście, w szczególności tak jak powiedziałem, ale my też...

...że my za żadne kolonie i spustoszenie na nich... nie mieliśmy nigdy nic z tym wspólnego.

To prawda, to prawda, i to też trzeba sobie o tym aspekcie historycznym powiedzieć. Ale mimo tego, że Polska żadnych kolonii nie miała i ma te zobowiązania dużo mniejsze, to my chcemy w odpowiedzialny sposób również te środki dokładać i dokładamy, przecież my pomagamy i w Syrii, i w wielu innych państwach na świecie, jeżeli chodzi o pomoc humanitarną. I w taki sposób Unia Europejska powinna zabezpieczać między innymi takim instrumentem granice Unii.

Ja jeszcze dopytam, jeżeli chodzi o ten temat, bo to jest tak, że pan mówił o tym, że ministrowie spraw wewnętrznych uznali, że trzeba absolutnie wzmacniać i chronić granice Unii Europejskiej, czyli rozumiem pomóc Grekom i Polska też taką pomoc zadeklarowała, bo z tego, co mówił pan minister Mariusz Kamiński, i pogranicznicy, i policjanci polscy zostaną w jakiejś tam sile skierowani do Grecji, żeby mogli wesprzeć tamtejsze służby. No ale to jest tak, że my stoimy przed perspektywą ewentualnego szturmu setek tysięcy ludzi. Zastanawiam się, czy to jest w ogóle już w tej chwili możliwe, bo też doświadczenia sprzed kilku lat nam pokazały, że dochodziło do takich sytuacji, gdzie po prostu były szturmowane i to z sukcesem granice i całe grupy wielotysięczne przemieszczały się po prostu w krajach Unii Europejskiej.

Właśnie dlatego mówię o tym elemencie też takim odpowiedzialnym, bo z jednej strony oczywiście trzeba chronić granice, ale z drugiej strony trzeba szukać przyczyn, dla których te osoby kierują się na obszar Unii Europejskiej. Często to są konflikty zbrojne, ale często to jest też brak określonej pomocy o charakterze humanitarnym. Dlatego Polska nie mówi, że my nie chcemy kierować żadnych środków finansowych. Wręcz przeciwnie, deklarujemy, że możemy te środki finansowe skierować większe, ponieważ uważamy, że w taki sposób należy rozwiązywać ten problem, bo nie jest rozwiązaniem problemu wpuszczenie na teren Unii Europejskiej kolejnych dwóch czy trzech milionów osób, które z oczywistych względów będą miały ogromny problem tutaj na terenie Unii Europejskiej z pracą. W ogóle to jest gigantyczny problem społeczny. Wiemy, że on jest nie do rozwiązania na terenie Unii Europejskiej. Natomiast do rozwiązania lub chociaż do ograniczenia tego problemu może dojść dzięki pomocy na zewnątrz Unii Europejskiej na tereny, które potrzebują tutaj pomocy o charakterze humanitarnym czy rozwojowym.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan minister Piotr Müller, rzecznik rządu.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak