Sygnały Dnia 10 kwietnia 2020 roku, rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim

Ostatnia aktualizacja: 10.04.2020 07:15
Audio
  • Jarosław Kaczyński o roli śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w polskiej i europejskiej polityce (Sygnały dnia/ Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów jest pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie.

Jarosław Kaczyński: Kłaniam się, dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie prezesie, mija właśnie 10 lat od tragicznej śmierci całej polskiej delegacji, delegacji, której przewodził świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński. Ja bym chciała dzisiaj z panem porozmawiać, zapytać o dziedzictwo, o to, co pozostawił po sobie świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński. I zacznę od pytania, czy tak zdecydowane zwycięstwo formacji niepodległościowej, jakie miało miejsce w 2015 roku, czy wręcz powstanie takiej formacji, jak ta, która w tej chwili rządzi, możliwe było bez drogi życiowej, bez wkładu świętej pamięci pana profesora, prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Mogę powiedzieć jednoznacznie: nie byłoby to możliwe, i to już od początku tej drogi. Ja mówię o drodze od 89 roku. Porozumienie Centrum, które było formacją racjonalnie przeciwstawiającą się postkomunizmowi, było czymś, co nie powstałoby z całą pewnością, gdyby patronem tego całego przedsięwzięcia nie był Lech Kaczyński, wówczas pierwszy zastępca przewodniczącego Solidarności. Nigdy nie był członkiem tej partii, był tylko jej posłem w latach 91–93, członkiem klubu parlamentarnego, natomiast nie ma  w ogóle nawet cienia jakichkolwiek wątpliwości właśnie co do tego, że tego by się nie udało stworzyć, gdyby nie jego pozycja, nie jego wsparcie, nie to, że był i był kimś bardzo wtedy liczącej się Solidarności ogromnie ważnym.

Bez rozumiem później zwycięstwa w wyborach prezydenckich w Warszawie, później bez tych kluczowych wyborów prezydenckich, w których pan prezydent Lech Kaczyński też zwyciężył. To były chyba takie zwycięstwa, które nadały dynamiki.

Tak, to była cała droga. To była cała droga, to znaczy najpierw była ta próba z Porozumieniem Centrum. Warto przypomnieć, że był jednak rząd Jana Olszewskiego, to był przecież w gruncie rzeczy rząd powołany przez Porozumienie Centrum i choćby tylko sprawa baz rosyjskich, które miały przekształcić się w jakieś spółki, czyli w gruncie rzeczy trwać dalej, to by uniemożliwiło wejście Polski do NATO. Wystarczy, żeby uznać, że ten rząd odniósł historyczne sukcesy, ale poza tym zatrzymał, niestety tylko przejściowo, tą skrajnie niesprawiedliwie i, powiedzmy sobie, bez przestrzegania jakichkolwiek reguł przyzwoitości prowadzoną prywatyzację, i podjął wiele innych potrzebnych Polsce działań. Trwało to krótko, ale było. Było też pewnym punktem odbicia.

Później było Ministerstwo Sprawiedliwości. Myśmy kilka lat przed tym momentem, w którym mój świętej pamięci brat został ministrem, prowadzili akcję zmierzającą do zaostrzenia walki z przestępczością, przynajmniej od 94 roku, a początki były nawet wcześniej, ale bez żadnych skutków. Kiedy został ministrem sprawiedliwości i zaczął tą ideę wcielać w życie, to dało to mu potężną popularność i dlatego mogliśmy stworzyć Prawo i Sprawiedliwość. Bez tego cały ten zamysł po prostu w ogóle by nie powstał, prawica byłaby przegrana, rozbita, a Prawo i Sprawiedliwość byłoby co najwyżej jakimś pomysłem, jakąś ideą, niczym więcej.

A później było zwycięstwo w Warszawie, później było zwycięstwo w wyborach prezydenckich i to otworzyło drogę do tego pierwszego etapu, tych dwóch lat – trudnych, pełnych różnego rodzaju komplikacji, ale jednak też bardzo ważnych. No i wreszcie później przyszło te 8 lat władzy Platformy Obywatelskiej, ale Lech Kaczyński w dalszym ciągu prowadził jako prezydent aż do momentu śmierci swoją politykę w wymiarze międzynarodowym odnoszącym się do bezpieczeństwa Polski,  w wymiarze wewnętrznym odnoszącym się do naszej tradycji, polityki historycznej, umacniania, przywracania jakby pamięci Solidarności i jej ludzi. I tego wszystkiego, co powodowało, że Polska się zmieniała, zmieniała się nawet pod tymi fatalnymi rządami. To otworzyło w końcu drogę do roku 2015, choć w tym momencie mój świętej pamięci brat już od pięciu lat nie żył, przeszło pięciu lat, kiedy wygraliśmy te wybory i prezydenckie, i parlamentarne, później parlamentarne. Krótko mówiąc, my wszyscy z niego, tak to można określić, i to przede wszystkim jest przesłanka jego wpisania się w polską historię w sposób bardzo poważny jako jednego z najwybitniejszych, najbardziej znaczących ludzi nowoczesnych dziejów Polski.

Panie prezesie, ja powrócę teraz do wystąpienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego po zaprzysiężeniu przed Zgromadzeniem Narodowym, bo mam wrażenie, że tam padło bardzo wiele zdań, które można też odczytywać w dzisiejszym kontekście, bardzo aktualnym kontekście. Pan prezydent mówił o odrzuceniu narodowych kompleksów, o chorobliwym podkreślaniu, o takim, które te kompleksy prowadzą do chorobliwego podkreślania własnych słabości. I mówił tak: „Aby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być. Gdy chce się szacunku innych, trzeba najpierw szanować siebie”.

Tu można powiedzieć, że w takim najbardziej lapidarnym ujęciu jest ta koncepcja, którą realizował , realizował jako prezydent, wtedy, kiedy miał ogromne wpływy, bo rządziła jego formacja i on był jej osobą numer jeden, jak i wtedy, kiedy ta formacja utraciła władzę, ale on był w dalszym ciągu prezydentem Rzeczypospolitej. Wspominałem już o tym. Kontynuował swoją politykę mimo trudności i mimo przemysłu pogardy nie cofał się ani o krok, przez cały czas szedł tą drogą i to dawało rezultaty. Powtarzam: zmieniało Polskę, oczywiście ta zmiana była wynikiem wysiłku bardzo wielu ludzi, była wynikiem zmiany postaw, także zmiany postaw niejednej osoby po katastrofie smoleńskiej, po tragedii smoleńskiej, ale był postacią w tym wszystkim centralną. Nawet wtedy, kiedy już go nie było wśród nas i w dalszym ciągu taką postacią ciągle jest.

Pan prezes mówił też o wizji polityki międzynarodowej świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja jeszcze raz zacytuję, pozwolę sobie zacytować fragment tego samego wystąpienia. Pan prezydent Lech Kaczyński mówił wówczas w Sejmie o lojalności wobec Polski, o tym, że on będzie zawsze i wyłącznie lojalny wobec Polski, bo to jest teraz temat, który też wywołuje ogromną dyskusję publiczną, kto jest tak naprawdę lojalny wobec Polski, na czym polega lojalność wobec Polski. Jak te słowa pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego powinniśmy dziś odczytywać?

Sądzę, że w świetle tego, co pani też już cytowała, trzeba chcieć być dużym, liczącym się europejskim narodem i trzeba odrzucić kompleksy, i trzeba wcielać taką politykę, prowadzić taką politykę, która jest wprowadzona właśnie z takich pozycji. Tylko to daje jakieś rezultaty, tylko to prowadzi do tego, że inni szanują. Bo żeby taką politykę prowadzić, to trzeba mieć szacunek sam do siebie. Niestety, wielu polskich polityków najwyraźniej tego szacunku nie ma, ale to już jest jakby troszkę inna kwestia, może nie do omawiania dzisiaj.

Pan prezes też wspomniał o szacunku dla tradycji. To też będzie fragment z wystąpienia pana prezydenta, świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mówił, że nie można przeciwstawiać potrzeby modernizacji w zachowaniu tradycji, że to jest sprzeczność, która nie istnieje, ona jest tak naprawdę wymyślona, że największe sukcesy osiągają ci, którzy właśnie potrafią modernizować, ale w szacunku dla tradycji.

Dzisiaj bardzo często mówimy o Bawarii z zupełnie szczególnych względów, no ale to jest przykład takiego ogromnego sukcesu, niebywałego sukcesu właśnie opartego o te zasady. Ja nie twierdzę, że one w dalszym ciągu są tam przestrzegane, ale przez wiele dziesięcioleci były. I najbiedniejszy land Niemiec stał się jednym z dwóch najbogatszych. I to jest jednocześnie jeden z dwóch, trzech, może czterech, licząc Luksemburg czy część Londynu, południowy Londyn, najbogatszych regionów Europy. Krótko mówiąc, to się opłaca. To się opłaca w wymiarze tym mniejszym, bo land to nie państwo suwerenne, tylko część państwa, ale w tym wypadku mamy do czynienia z krajem, który jest wielkości większej niż wiele państw europejskich, bo 13 milionów mieszkańców, powierzchnia mniej więcej taka jak Czechy, około 70 tysięcy kilometrów kwadratowych. Krótko mówiąc, jest się do czego odwoływać, tym bardziej że to też kraj tradycyjnie katolicki. Dzisiaj to można by w tej sprawie podejmować dyskusję, ale z całą pewnością tradycja bawarska to jest tradycja katolicka, czyli tak samo jak w naszym kraju. I to jest właśnie ta najlepsza droga. Mój świętej pamięci brat chciał nią iść. Chciał nią iść i jakby był głęboko przekonany, że ona jest słuszna. I jeszcze raz powtarzam: nie tylko chciał, nie tylko mówił, ale też robił.

To w takim razie jeszcze jeden cytat: „Historię tworzą ci, którzy mają odwagę działać”. To też słowa świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jak dzisiaj też należy je odczytywać? Bo nie pytam tylko o kontekst, w którym one padły, ale pytam też o dzisiejszy kontekst.

W jego życiu to były jego własne decyzje, począwszy od wstąpienia do wolnych związków zawodowych, przystąpienia do opozycji jeszcze w latach siedemdziesiątych. To wtedy była decyzja naprawdę bardzo rzadka, jedna... Bardzo wiele dziesiątek czy nawet może i stu tysięcy ludzi taką decyzję podejmowało, a później to były te kolejne decyzje uczestnictwa w walce z komunizmem. A następnie to była decyzja, żeby się przeciwstawić postkomunizmowi, żeby nie korzystać z tych szans, które miał. Znakomicie by mu się mogło w życiu potoczyć, gdyby stanął po tej drugiej stronie, tej, która budowała i chroniła postkomunizm, ale wybrał drogę inną, dużo trudniejszą, bardzo bolesną dla niego w sensie osobistym, dla jego rodziny, ale drogę, która służyła Polsce.

Panie prezesie, dzisiaj bardzo dużo mówimy o Trójmorzu, o współpracy państw naszego regionu, ale tak naprawdę przecież prekursorem wszystkich tych porozumień, tej współpracy był świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński. Jakie to miało...

Z całą pewnością był i to wcielał w życie bardzo energicznie, także i wtedy, kiedy miał rząd przeciw sobie, to mimo wszystko prowadził liczne rozmowy, przyjmował gości, przekonywał do tego, że taka jedność jest potrzebna. I odnosił pewne sukcesy, w szczególności na tym poziomie odnoszącym się do współpracy w sferze energii. Ale także różne idee odnoszące się do tworzenia wielkich dróg. To są jego idee. Ta droga, która dzisiaj ma biec, bo jeszcze nie jest skończona, przez wschodnią Polskę, ale później przez całą naszą część, środkowo-wschodnią część Europy to przecież też jest jego koncepcja. I takich koncepcji jest bardzo wiele. Wniósł ogromny wkład w tą politykę, która jest dzisiaj prowadzona z sukcesami i w budowę tej szansy, bo to jest ciągle szansa, jeszcze nie do końca spełniona, na to, żeby ten nasz region nie najlepiej traktowany przez innych,  można powiedzieć z obydwu stron, stał się bardzo znaczącym podmiotem w Europie i szerzej – w polityce światowej.

Bardzo dziękuję.  Gościem Sygnałów Dnia był pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

JM