Sygnały Dnia 15 maja 2020 roku, rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim

Ostatnia aktualizacja: 15.05.2020 07:15
Audio
  • Jarosław Kaczyński o słowach szefa niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, Andreasa Vosskuhle (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie prezesie, opozycja najpierw była radykalnie przeciw wyborom prezydenckim, wykorzystała chyba wszystkie swe polityczne możliwości, by je storpedować, od Senatu po samorządy, a teraz zmieniła przekaz i mówi, że to rząd nie zorganizował wyborów i tym samym ośmieszył Polskę na arenie międzynarodowej. Jak pan ocenia te wypowiedzi, ale też i te wcześniejsze działania?

Można powiedzieć nic nowego, to wszystko mieści się w tym pojęciu opozycji totalnej, to znaczy takiej, która odrzuca wszelkie zasady, zupełnie nie bierze pod uwagę interesu Polski jako całości, tylko po prostu walczy o wsparcie tej części społeczeństwa, która jest gotowa wierzyć we wszystko, która ma bardzo krótką pamięć. No bo tylko ktoś o bardzo krótkiej pamięci może w tej chwili przyjmować na poważnie te ataki. Albo ktoś, kto jest bardzo mocno emocjonalnie zaangażowany przeciwko tej obecnej władzy. To nie jest droga, która prowadzi do sukcesu, przynajmniej dotychczas tak było i mam nadzieję, że dalej tak będzie, no ale najwyraźniej zmiana modus operandi jest poza granicami możliwości i intelektualnych, i być może także emocjonalnych opozycji.

W wywiadzie dla tygodnika Gazeta Polska powiedział pan, że opozycja nie uznaje demokracji. Proszę powiedzieć, jak pana zdaniem, jeżeli tak jest jak pan ocenia, to jakie to ma konsekwencje dla naszej sytuacji? Szczególnie tej, bo jesteśmy w bardzo specjalnej sytuacji – walczymy z epidemią, cały świat z nią walczy, no a z drugiej strony musimy zorganizować wybory, bo od tego zależy sytuacja, stabilność, siła i zdolność działania państwa polskiego.

Właśnie to, o czym przed chwilą mówiliśmy, to jest jeden z tych dowodów na nieuznawanie demokracji, bo demokracja zakłada istnienie pewnej wspólnoty. Z punktu widzenia opozycji żadnej wspólnoty nie ma, chyba że rządzi opozycja, a to nieuznawanie demokracji polega na tym, że oni uważają, że co prawda pewne procedury mogą być przeprowadzane tak jak procedury wyborcze, ale oni muszą wychodzić z tego zwycięsko. Jeśli nie wychodzą zwycięsko, to demokracji nie ma.

Skutki są istotne, są to istotne negatywne skutki dla działań państwa, dla jego zdolności do przeciwstawiania się niebezpieczeństwom, a dzisiaj to niebezpieczeństwo jest naprawdę ciągle poważne. Ma to też ogromnie negatywne skutki dla świadomości społecznej, bo świadomość demokratyczna to jest coś takiego, co ciągle trzeba podtrzymywać, budować, umacniać w każdym państwie, nawet w tych bardzo starych demokracjach, a w państwie, które przeżyło komunizm, gdzie ta tradycja demokratyczna jest co prawda bardzo stara i bardzo bogata, ale jednocześnie była przerwana na całe stulecia, to jest można powiedzieć jeszcze ważniejsze.

Nie służy temu to wszystko, co robi opozycja totalna, ale na razie po prostu mamy z nią do czynienia i nie widać w tej chwili jakiejś wyraźnej perspektywy, żeby cokolwiek miało się zmienić. Mimo że sukcesów nie ma, to oni w dalszym ciągu idą tą drogą, więc powtarzam: to jest kwestia z jednej strony rozeznania czy intelektu, a z drugiej strony tego ogromnego nasilenia emocji negatywnych, charakterystycznego dla ludzi, powiedzmy sobie, specyficznych. Nie będę tego już dalej rozwijał.

Panie prezesie, wiemy o tym, że Małgorzata Kidawa-Błońska zrezygnowała jednak z kandydowania w wyborach prezydenckich, przynajmniej tak to wygląda na razie, a sama Platforma będzie decydowała o zmianie kandydata. Mowa jest tak naprawdę o dwóch kandydatach, choć jeden wydaje się mieć większe poparcie wewnątrz samej Platformy Obywatelskiej. Chodzi tutaj o prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. Ale wymieniany jest również w kontekście wyborów prezydenckich Radosław Sikorski, dzisiaj europoseł. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia te dwie kandydatury?

No cóż, to są kandydatury z naszego punktu widzenia mniej więcej równoważne, to znaczy ani jeden, ani drugi z tych panów nie nadają się na stanowisko prezydenta Polski i doszłoby tutaj do bardzo poważnych zakłóceń, do sparaliżowania państwa, i to takiego ciężkiego sparaliżowania państwa, czyli ostatniej rzeczy, której w tej chwili można sobie życzyć, jeżeli się myśli o interesie zarówno zbiorowym, jak i o interesach indywidualnych, bo to właściwie każdemu będzie szkodziło. I tyle można w tej sprawie powiedzieć, bo oczywiście ci panowie się między sobą różnią, ale te różnice z punktu widzenia interesu Polaków, i to wszystkich Polaków, nawet tych, którzy nas bardzo nie lubią, to nie ma większego znaczenia. Nie daj Panie Boże, żeby ci ludzie mogli mieć jakiś poważny wpływ na cały kraj. No, pan Trzaskowski ma taki wpływ, jeżeli chodzi o Warszawę. Nie będę opisywał skutków, bo nie chcę być tutaj niegrzeczny.

A proszę powiedzieć, ja dopytam w takim razie, czy pana zdaniem to są... znaczy jak pan ocenia, to są trudniejsi przeciwnicy dla pana prezydenta Andrzeja Dudy? I jakby z drugiej strony – czy jest możliwe, bo wiemy o tym, że ta kampania prezydencka będzie krótka, bo ten czas jest zakreślony na około dwóch miesięcy, na przeprowadzenie już wyborów, wszystkich procedur, więc siłą rzeczy kampania będzie krótka, ale czy pana zdaniem dojdzie do jakiejś... takiego przełamania w sondażach? No bo pani Małgorzata Kidawa-Błońska kończyła swoją przygodę z kandydowaniem na prezydenta Polski na poziomie sondażowym dwa, trzy, czasami nawet jeden procent. Pytanie, czy Platforma może odzyskać tych wyborców, których straciła?

To jest kwestia tego, czy tacy kandydaci, jak pan Hołownia, mają poparcie wynikające tylko i wyłącznie z tego powodu, iż pani Kidawa-Błońska tutaj nie spełniała nadziei elektoratu Platformy Obywatelskiej, czy też to jest uwarunkowane jakoś głębiej. Wydaje mi się, że nie jest wykluczone, iż jest to uwarunkowane nieco głębiej, i jeśli tak będzie, to wtedy ci panowie nie mogą liczyć na wiele. Jeżeli natomiast to był tylko taki kandydat zastępczy, to oczywiście wtedy wyniki będą wyraźnie lepsze. Ale to nie oznacza, że dobre.

A czy pana zdaniem wraz ze zmianą kandydata zmieni się strategia działania Koalicji Obywatelskiej czy Platformy Obywatelskiej w sprawie samych wyborów, że już nie będzie starała się ich sabotować, blokować, że Senat będzie pracował inaczej nad ustawą, niż organizując jej, tak jak tej poprzedniej, 30-dniową kwarantannę, no bo tak by można chyba było powiedzieć, w czasie epidemii? Czy też pana zdaniem tutaj nic się nie zmieni, bo bardziej chodzi opozycji o wywołanie takiej... poczucia atmosfery kryzysu i chaosu w państwie, niż na doprowadzenie do samych wyborów?

Sądzę, że pani sugestia, że tutaj chodzi przede wszystkim o takie wrażenie kryzysu, jest sugestią słuszną. Ale w gruncie rzeczy to jest pytanie do marszałka Grodzkiego, czy będzie się decydował na kolejny zabieg, który jednak jest kompromitujący, czy też nie. Jego ostatnie wypowiedzi o tym, że Senat musi wypełnić te zadania, których w jego przekonaniu, przynajmniej tak mówi, nie zostały wypełnione przez Sejm, wskazywałyby na to, że to będzie jednak ta kwarantanna. Ale zobaczymy, bo kiedy to mówił, to nie wiem, czy wiedział, że nastąpi ta zmiana.

Ja wspomniałam o tej atmosferze chaosu, dlatego że kilka dni temu w końcu ważna osoba w sztabie przynajmniej kandydatki do tej pory Platformy Obywatelskiej, pan poseł Bartosz Arłukowicz zapowiadał protesty społeczne, mówił o wyjściu ludzi na ulice, że ludzie mają organizować jakieś bunty. Z tego jego opisu, to nawet można by było wywnioskować, że ktoś jakiś Majdan by chciał zorganizować w Polsce. I pytanie: czy pana zdaniem to też jest pomysł na tę kampanię wyborczą, czy jak zmienia się kandydat, to jakby zmienia się też strategia?

No, to byłaby zmiana strategii, bo jak dotąd, Majdanu nie było i te Majdany były często zapowiadane i jakoś nie dochodziły do skutku. Krótko mówiąc, ja sądzę, że to jest po prostu kwestia emocji pana Arłukowicza. Marzenie o Majdanie jest od paru lat ściśle związane z tą formacją, ale Majdan to po pierwsze zjawisko charakterystyczne dla Ukrainy i związane bardzo mocno z tamtejszą tradycją, a po drugie – Majdan na Ukrainie miał powody bardzo konkretne, bardzo bolesne i odnoszące się do różnych dziedzin życia.

Dzisiaj takich powodów w Polsce nie ma, wręcz przeciwnie, po pierwsze w Polsce się, mówiąc takim najprostszym językiem, bardzo wyraźnie poprawiło z punktu widzenia wielu, wielu milionów obywateli, a po drugie – jeżeli chodzi o walkę z tymi zagrożeniami, które dzisiaj mają charakter światowy, mówię o koronawirusie, a także przeciwdziałanie kryzysowi gospodarczemu, to naprawdę we wszystkich ocenach międzynarodowych wyglądamy bardzo dobrze, jeżeli chodzi o sam koronawirus, to to by łatwo sprawdzić przy pomocy liczb. A jeżeli chodzi o te inne kwestie, to tutaj może liczby mniej przemawiają do ludzi, no ale znów spadek PKB, spadek produkcji, wzrost bezrobocia, przynajmniej jak na razie, jest naprawdę niewysoki w porównaniu z tym, co dzieje się w innych krajach. Więc każdy, kto myśli, kto podejmuje decyzje, myśląc, a nie kierując się tylko negatywnymi, ostrymi negatywnymi emocjami, będzie to brał pod uwagę.

Panie prezesie, ja teraz chciałam zupełnie zmienić temat i chciałabym prosić pana o komentarz do wypowiedzi prezesa niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, który pokusił się o wypowiedź na temat polskiego swojego odpowiednika i użył słów, delikatnie mówiąc, chyba po prostu obraźliwych. Mówił o jakiejś atrapie, o marionetce. Ja się zastanawiam, jak można ocenić tego typu wypowiedź jednak przedstawiciela ważnej instytucji innego państwa na temat też bardzo ważnej instytucji drugiego państwa. To takie działanie dość niespotykane.

Niespotykane i skandaliczne, a przede wszystkim pokazujące, że Niemcy, niestety, zmieniają się bardzo powoli. Ja kiedyś miałem okazję powiedzieć to bezpośrednio obecnej kanclerz, pani Merkel, że póki pewne postawy Niemców, po prostu obywateli Niemiec, wobec Polski, wobec Polaków się nie zmienią, to tak naprawdę nie będzie nigdy naprawdę dobrych stosunków. Pomijając tutaj inne kwestie, takie jak na przykład reparacje, no bo niby dlaczego Polska ma być tym krajem, który był niszczony, i to w sposób także odnoszący się do obywateli, to znaczy ich masowo mordowano i ma nad tym przechodzić do porządku dziennego? Ale tu chodzi po prostu o pewne postawy, bo to jest postawa takiego starego pruskiego nacjonalizmu w najgorszym wydaniu. Mówię pruskiego, żeby nie powiedzieć jeszcze czegoś gorszego. Tak to trzeba rozumieć i trzeba to bardzo zdecydowanie odrzucać. I każdy Polak, który ma choćby w sobie cień poczucia godności narodowej, musi to odrzucać. To jest po prostu arcyskandal, a poza tym to jest całkowita nieprawda.

Panie prezesie, a jak pan patrzy na to, co obserwujemy od kilku dni w Sądzie Najwyższym wokół wyborów kandydatów na I prezesa Sądu Najwyższego? W tej chwili jesteśmy na etapie kandydatów na kandydatów, tak to mniej więcej można by było tak kolokwialnie powiedzieć. Bardzo często w dyskusjach na temat reformy wymiaru sprawiedliwości mówi się o tym, żeby jednak pozbawić wpływów sędziów, którzy swoje kariery sędziowskie rozpoczynali albo w służbach komunistycznych, wojskowych chociażby, albo po prostu w partii komunistycznej, wydawali polityczne wyroki, skazywali ludzi na więzienia, łamali prawa człowieka. Bardzo często wtedy pada taki argument ze strony opozycji i sędziów jej sprzyjających, że w zasadzie takich osób już nie ma w polskim wymiarze sprawiedliwości, no i okazuje się, że jednym z kandydatów na kandydata, który zresztą bardzo duże poparcie zdobył, jest sędzia, właśnie absolwent Centrum Szkolenia Wojskowej Służby Wewnętrznej imienia Feliksa Dzierżyńskiego, członek partii komunistycznej, który w czasach III Rzeczypospolitej przyczynił się do tego, żeby uniemożliwić pociągnięcie do odpowiedzialności sędziów stanu wojennego i tak dalej, i tak dalej. Pan sędzia Tomasz Artymiuk.

No cóż, jak jest, każdy widzi. I tu nie chodzi tylko o sędziego Artymiuka i nie chodzi tylko o tych sędziów, którzy działali jeszcze w poprzednim systemie. Tu chodzi o postawę tych sędziów w ogóle i o to, co się w ciągu ostatnich dni dzieje, kiedy to nie można wybrać kandydatów na I prezesa Sądu Najwyższego. To pokazuje obecną jakość tej instytucji. Jeżeli ktoś z tego chce wyciągać wnioski, a należy z takich rzeczy wyciągać wnioski, to ten wniosek może być tylko jeden: trzeba tą instytucję także, w sensie personalnym, radykalnie zmienić. I to jedyne, co wynika z tego, co się w tej chwili tam dzieje, bo środowisko sędziowskie, a już w szczególności Sądu Najwyższego, powinno być wzorem cnót obywatelskich, a nie są tym wzorem.

Bardzo dziękuję...

Nie dotyczy to oczywiście wszystkich, ale niestety bardzo poważnej części.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan prezes Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

JM