Sygnały Dnia 12 sierpnia 2020 roku, rozmowa z Jackiem Saryusz-Wolskim

Ostatnia aktualizacja: 12.08.2020 07:15
Audio
  • Jacek Saryusz-Wolski: Swiatłana Cichanouska spełniła swoje zadanie i może być dumna ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Krzysztof Świątek: Jacek Saryusz-Wolski, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.

Jacek Saryusz–Wolski: Witam, dzień dobry.

„Sama podjęłam decyzję o wyjeździe. Nie daj Boże, by ktoś stanął przed takim wyborem jak ja”, tak na nagraniu wczoraj opublikowanym w Internecie mówiła Swiatłana Cichanouska. Nagranie z Wilna. Czy wyjazd liderki opozycji oznacza rychły koniec tej rewolucji?

Na pewno jest to pomniejszenie potencjału, ale ja bym nie sądził, że to zatrzyma tą falę protestów. Ona, oczywiście, w miarę upływu czasu będzie gasła, to jest naturalne zjawisko. Pamiętajmy, że pani Cichanouska była jak gdyby zastępczym kandydatem, ona występowała w imieniu swojego męża i w ogóle to była jej siła, dlatego bo była to kandydatka niezwiązana z polityką, dzięki czemu bardzo potężne odłamy społeczeństwa, które chcą odejść [od] Aleksandra Łukaszenki, mogły ją poprzeć. Gdyby to była któraś z sił politycznych, tych ukształtowanych starych opozycyjnych partii, jak to bywało w przeszłości, być może te głosy bardziej by się rozbiły. Tak że ona wykonała swoje zadanie, z całym szacunkiem dla odwagi tej młodej kobiety, natomiast postawiona przed wyborem: życie i zdrowie jej bliskich dokonała wyboru takiego, jakiego matka musiała dokonać. Tak że z honorem spełniła swoje zadanie i ma prawo być z tego powodu dumna, a nikt nie powinien jej stawiać z tego powodu zarzutów, że nie pozostaje na terytorium Białorusi i nie godzi się na to, ażeby służby specjalne reżimu dopadły ją i jej bliskich.

Panie pośle, jest stanowisko Unii Europejskiej w sprawie sytuacji na Białorusi i taki komunikat, że te wybory nie były demokratyczne, ale stanowisko bez sankcji. Pojawiają się takie komentarze też ekspertów do spraw wschodnich, że wynika to z tego, że Unia Europejska, liderzy Unii nie wiedzą tak naprawdę, kto stoi za przywódcami tamtejszej opozycji, a nawet pojawiają się sugestie, że sama Cichanouska mogłaby być wspierana przez Rosjan. Co pan na to?

Nie sądzę, żeby tak było. Po pierwsze jest komunikat przedstawiciela wysokiego do spraw polityki zagranicznej, czyli mówiąc skrótem ministra spraw zagranicznych Unii, pana Borela, który opisuje czy stawia diagnozę rzeczywiście wybory nie były ani uczciwe, ani wolne. Po drugie mówi, że Unia dokona rewizji stosunków i że wśród konkluzji możliwych są sankcje. Tak że to nie jest jeszcze ogłoszenie sankcji, ale to jest dopuszczenie takiej możliwości. Sądzę, że to jest tyle, na ile oni dzisiaj sobie mogli pozwolić. Skala tych... wracając do tych wątpliwości, skala tych wystąpień nie pozwala sądzić, że to była inżynieria czyjakolwiek, w tle tego pytania jest Rosja. Nie, skala tych wystąpień i obudzenie się społeczeństwa właściwie nowej generacji, bo to wszystko młodzi ludzie, społeczeństwa białoruskiego jest taka, że to jest ruch autentyczny...

To jeśli ruch autentyczny...

Co z niego się wykluje, nie wiemy.

Panie pośle, jeśli ruch autentyczny, to dlaczego w takim razie reakcja Unii mimo wszystko jest taka dosyć ślamazarna. Szczyt Unii Europejskiej, przywódców zapowiedziany dopiero na wrzesień. We wrześniu już wszystko może być... już może być po herbacie, mówiąc kolokwialnie.

Panie redaktorze, no bo taka jest Unia w największym skrócie, ale wchodząc w głąb, polityka wschodnia od wielu lat już w tej chwili jest niechciana i nie jest oczkiem w głowie, tak jak to kiedyś było. Po drugie to jest Rosja, stosunek do tego, co się dzieje na Białorusi, byłby znakomicie inny, gdyby nie to, że przedkładają ci, którzy dzierżą władzę w Unii Europejskiej, stosunki, interesy z Rosją ponad wspieranie ruchów demokratycznych na Białorusi, pośrednio w jakimś sensie uznając, że to jest rosyjska strefa wpływów. Tak że ta reakcja niedostateczna i wstydliwa w jakimś sensie, mało odważna jest z jednej i z drugiej strony zrozumiała na tle tego, jaka dzisiaj Unia jest. Unia dzisiaj jest odwrócona twarzą do Morza Śródziemnego, na południe, jest odwrócona tyłem wobec wschodniej swojej własnej flanki, nawet Europy Środkowej, czego my doświadczamy, więc tym bardziej jest mało zainteresowana tym, co dalej za granicą unijną. No i zwróćmy uwagę, że w najwyższych gremiach Unii Europejskiej po raz pierwszy w tej kadencji zabrakło przedstawiciela tego regionu. Generalnie biorąc, kierunek wschodni jest w tej chwili lekceważony. To też jest kontekst, który rzutuje na skalę reakcji...

Pana zdaniem... Panie pośle...

Gdyby wkroczyli Rosjanie, bo ten miecz Damoklesa interwencji twardej, miękkiej czy wręcz aneksji jest rozważany, jest przecież możliwy i w ogóle determinuje sytuację na Białorusi, no to prawdopodobnie wtedy reakcja byłaby inna. Ja pamiętam, kiedy Rosjanie wkroczyli do Gruzji, byłem wtedy przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, w środku sierpnia zwołałem posiedzenie i posłowie, europosłowie przyjeżdżali z odległych kontynentów i natychmiast się odbył szczyt NATO. Tak że tutaj ocena jest moim zdaniem też trzeźwa, że to jeszcze nie ten moment. Natomiast to, co mogłaby zrobić Unia, a co mogłaby Polska zaproponować (czy jest to realistyczne, to jest osobne pytanie, ale na pewno byłby to dobry test), to skierować sankcje wobec Rosji, a nie wobec Białorusi, ponieważ to wygląda na karanie miecza, a nie ręki, bo gdyby zneutralizować groźbę rosyjskiej interwencji czy wręcz aneksji, sądzę, że Białorusini sami sobie potrafią zbudować demokrację i wybić się na wolność, natomiast to Rosja jest tym kimś, kto stoi i utrwala aktualny reżim. Więc gdyby takie ultimatum, oby nie tak niewiarygodne jak w 94 roku budapeszteńskie memorandum dla Ukrainy powstało wiarygodne europejskie, unijne plus USA, mówiące o tym, że ciężkie sankcje spotkają Rosję, gdyby interweniowała, to wtedy sądzę byłaby rzeczywista... rzeczywiste wsparcie dla przemian, tej dynamiki, która oczywiście będzie stopniowa. Natomiast obawiam się, że to jest dobry pomysł, natomiast obawiam się, że na dzisiaj właśnie ze względu na to, o czym mówiłem, na tą niechęć i brak zainteresowania wschodnim kierunkiem, że na to nie będzie ich stać, natomiast byłby to dobry test.

A liczyłby pan na bardziej stanowczą reakcję Stanów Zjednoczonych? Przecież nie raz w historii wiemy, że różni satrapowie byli obalani i wtedy byli umocowywani przywódcy w jakiejś mierze kontrolowani przez Stany Zjednoczone.

Po pierwsze mitem jest to, że Łukaszenka to nie jest... On gra i to jest pewien teatr między Wschodem i Zachodem, między Rosją a Zachodem. Natomiast to jest człowiek Putina, to jest człowiek z tego obszaru. Tak że tutaj może się zdarzyć, gdyby rzeczywiście on sobie nie dawał rady, no to wtedy byłby jakiś gubernator, w cudzysłowie oczywiście, wyznaczony przez Rosję i większą obecność. Pamiętajmy o tym, że militarnie Białoruś stanowi część rosyjskiego poligonu wojskowego od Pacyfiku aż do Bugu, tak że tutaj wielkich możliwości manewru nie ma, natomiast można liczyć na powolne dojrzewanie społeczeństwa, co właśnie ma miejsce. Ja śledzę, od kilkunastu lat zajmowałem się Białorusią, byłem szefem Grupy Roboczej do spraw Białorusi przez szereg lat w Parlamencie Europejskim, znam opozycję i aktorów tej gry, wydaje mi się, że następuje zmiana, że jest pewna jakościowa zmiana pokoleniowa, że ta strategia długiego marszu, takiej europeizacji świadomościowej młodszego pokolenia się powiodła. To jest takie hasło, które kiedyś było promowane u nas w Parlamencie, ale również przez Aleksandra Milinkiewicza. Tak że idzie nowe, natomiast będzie to stopniowe, a determinującym czynnikiem jest nadal Rosja i niestety unijna tutaj... brak odwagi czy wręcz zainteresowania kierunkiem wschodnim. I nie trzeba daleko sięgać wzrokiem, no, Nord Stream 2 świadczy o tym, że to nie tak zwane wartości, nie demokracja, nie prawa człowieka się liczą, tylko nagie, brutalne, egoistyczne interesy możnych tego świata.

Czyli mówiąc krótko, tak jak pomiędzy wybuchem Solidarności a wolnością minęło 9 lat, tak tutaj czeka nas dłuższa transformacja Białorusi.

Tak, to jest pierwszy akt tego... strategii długiego marszu, bo takiej skali obudzenia ludzi w dużej ilości nie było, natomiast tak, to jest proces nie majdano... nie liczony majdanami inaczej niż na Ukrainie, tylko dłuższy proces, który będzie trwał...

To na koniec, panie pośle...

...i będzie jakoś tam sprzężony również z tym, co się dzieje w Rosji.

...bardzo krótkie pytanie i krótka odpowiedź – będzie pan nowym szefem dyplomacji?

Nic o tym nie wiem.

Czyli rozmowy na razie nie są prowadzone, jak rozumiem. Bardzo dziękuję w takim razie.

Dziękuję.

Jacek Saryusz-Wolski, poseł do Parlamentu Europejskiego, był gościem Sygnałów Dnia.

JM