Sygnały Dnia 1 października 2020 roku, rozmowa z Pawłem Kowalem

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2020 08:15
Audio
  • Paweł Kowal: jeśli teraz nie znajdziemy sposobu na szybkie wdrożenie sprawnego zdalnego nauczania, to będziemy mieli realnie "stracone pokolenie" (Jedynka/Sygnały dnia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia profesor Paweł Kowal, poseł Platformy Obywatelskiej, były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Panie profesorze, Wojciech T. jako wiceprezes PGE, Polskiej Grupy Energetycznej, miał płacić co miesiąc 5000 złotych, Jacek K., były prezes Orlenu, 200 tysięcy wpłacił za objęcie funkcji – tak wynika z materiałów śledczych. To był układ gangsterski?

Niestety, nie znam tej sprawy, tak że dopóki się nie zapoznam, nie będę komentował. Z zasady nie komentuję różnych spraw karnych, zarzutów prokuratorskich, dopóki nie znam szczegółów.

Ale te szczegóły są opisywane chociażby przez ministra Macieja Wąsika dosyć jawnie już, w mediach nawet.

No ale ja nie znam. Gdyby mnie pan uprzedził wcześniej, że będziemy o tym rozmawiali, to po prostu bym się przygotował i podzieliłbym się jakąś opinią.

Dobrze. Zna pan na pewno Prawo i Sprawiedliwość, był pan politykiem PiS-u, zna pan kulisy polityki. Sądzi pan, że te zmiany w rządzie, szczególnie wejście Jarosława Kaczyńskiego wygasi spory w Zjednoczonej Prawicy?

Na pewno na jakiś czas przykryje te spory, bo jest jasne, że Jarosław Kaczyński znalazł się w sytuacji, że już musiał wejść do rządu, dlatego że spory wewnątrz rządu były zbyt poważne. Tak że wydaje mi się jednak, że wzmocnienie zarządzania powinno było bardziej skoncentrować się na tych sprawach, które dzisiaj są najgorętsze, a najgorętsze są sprawy związane z pandemią i problemami, które z tym się wiążą, czyli na przykład potencjalnymi problemami z edukacją. Gdyby trzeba było na szerszą skalę zamykać szkoły, będziemy mieli ogromny problem z już takim, można powiedzieć, straconym pokoleniem młodzieży, która przez kolejny rok nie będzie chodziła do szkoły, bo przypominam, że mieliśmy sytuację, w której po pierwsze był strajk nauczycieli jeden rok, drugi rok pandemia, no i teraz jeżeli coś się wydarzy, jeżeli nie znajdziemy sposobu na szybkie wdrożenie sprawnego zdalnego nauczania, to będziemy mieli realnie stracone pokolenie. Tak że ja się upominam o to, żeby się skoncentrować na sprawach, które widzimy już na horyzoncie jako poważne problemy strukturalne do rozwiązania. I tutaj, szczerze mówiąc, nie widzę pomysłu w tej konstrukcji rządu, jak to rozwiązać. Tym bardziej mnie dziwi zlikwidowanie Ministerstwa Cyfryzacji, bo wydaje mi się, że właśnie kwestie technologii cyfrowych na tym etapie powinny były być postawione jako kluczowe.

No, mamy połączenie Ministerstwa Edukacji, Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wskazywano przez wiele lat, że część abiturientów nie jest przygotowana do podjęcia studiów wyższych, że szkoły średnie nie przygotowują, to może to jest dobry pomysł, który pan pochwali.

Nie, nie sądzę, tego nie mogę pochwalić. Tak jak powiedziałem, pochwalam to, że jest mniej stanowisk ministerialnych, mam nadzieję, że będzie też mniej stanowisk wice ministerialnych, ale (...) pan pochwalił, niestety pochwalić nie mogę. Wydaje mi się, że będzie teraz tak dużo spraw związanych z nauczaniem cyfrowym i z nową organizacją szkół, a także uczelni wyższych i nauki, że tutaj akurat trzeba było bardziej się skoncentrować na tych tematach i nie wrzucać tego do wspólnego worka, dlatego że wydaje mi się, że dopiero zaczynają się poważne problemy związane z pandemią, bo nie można zrobić drugi raz lock downu, trzeba mieć pomysł, co zrobić z ludźmi w momencie, kiedy będą zapełnione oddziały szpitalne, bo pierwszy raz w pandemii, tak nie było na wiosnę, mamy w tej chwili już niektóre oddziały szpitalne zapełnione, na przykład w moim okręgu u nas w Krakowie jest już taka sytuacja w szpitalu uniwersyteckim, tu są realne problemy. I mam wrażenie, że troszeczkę przy konstrukcji tego rządu za dużo uwagi poświęcono temu, żeby się wewnętrznie koalicja dogadała, a za mało temu, żeby jakieś poważne problemy porozwiązywać.

Jako były wiceminister spraw zagranicznych jak pan ocenia wypowiedź prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz, która w niemieckim radiu mówi tak (cytat): „Wolność jest zabierana po kawałku. Przecież tak było w III Rzeszy”?

Wolność jest zabierana w Polsce po kawałku, więc myślę, że wielu Polaków uważa, że jest zabierana, no.

A w jakich aspektach jest zabierana wolność?

Wystarczy przeczytać ostatni raport Komisji Europejskiej, gdzie są przeanalizowane wszystkie państwa Unii Europejskiej, tu nie ma żadnych (...) to nie jest skierowane przeciwko Polsce. Najwięcej uwag, jeśli chodzi o prawa obywatelskie i funkcjonowanie demokracji, jest niestety do Polski. Mamy dwa wyjścia...

To nie jest żadne zaskoczenie, Komisja Europejska pisze takie raporty o Polsce i o Węgrzech już od lat. Ale ja pytam, jak pan uważa.

Ale to nie jest... Panie redaktorze, widzę, że pan nie czytał (...) tego raportu. Ten raport nie jest o Polsce i Węgrzech, tylko o wszystkich państwach. To są uwagi do wszystkich państwa.

Tak, ale ja mówię, że opinie o Polsce i Węgrzech są...

No tak, ale (...)

...powielane już w kolejnych raportach.

Dobrze, ale pan czytał raport (...) a ten ja przeczytałem, to panu opowiem, co w nim jest może. On nie jest o Polsce i Węgrzech, on jest o wszystkich państwach, to są uwagi do wszystkich państw. I nie ma też (...)

Panie ministrze, ja doceniam...

...nie ma co (...) panią Dulską...

...doceniam taką pana ekwilibrystykę i zdolność uciekania od pytań, ale jednak zapytałem pana, czy są uprawnione słowa, które porównują sytuację w Polsce do sytuacji w III Rzeszy? Takich słów użyła Aleksandra Dulkiewicz.

Panie redaktorze, dzisiaj do autorytaryzmu w Polsce porównuje... sytuację w Polsce porównuje się w wielu publikacjach, także naukowych. Po prostu nie ma co żyć w szklanej bańce i być panią Dulską. (...)

I można mówić o III Rzeszy?

Panie redaktorze, w Polsce są problemy z mediami. Proszę zobaczyć, co się działo w kampanii wyborczej prezydenckiej. Proszę przetrzeć oczy. Jeden z kandydatów... nie ma znaczenia, czy pan go lubi, czy nie, ale jeden z kandydatów praktycznie nigdy nie mógł w normalny sposób wystąpić w telewizji publicznej. Proszę przetrzeć oczy. Jak rozmawiamy poważnie i poważnie traktujemy naszych słuchaczy, to też trzeba przekazywać rzetelne informacje. (...)

No, wydawało mi się...

Mogą nie lubić jakiegoś kandydata, ale powinni mieć prawo, żeby go chociaż (...) w normalnym wywiadzie usłyszeć. Zgadza się pan z tym czy nie?

Tak, ale pan mówi o Rafale Trzaskowskim w kampanii wyborczej?

No jasne.

No to Rafał Trzaskowski sam nie przyjął zaproszenia do telewizji publicznej do wystąpienia w debacie. To jest jego wybór.

Ale to nie zwalnia telewizji publicznej z tego, żeby mu dała możliwość wypowiedzenia się w inny sposób (...)

Panie profesorze, ale ja powiem szczerze, ja rozumiem, pan może krytykować sytuację mediów, pan może krytykować także pewne zmiany, które w Polsce następują, ale wydawało mi się, że jednak pan powie, że jednak słowa... porównywanie sytuacji w Polsce do III Rzeszy to jest jednak o dwa słowa albo trzy słowa za dużo.

Panie redaktorze, ja mam twardą zasadę: mówię za siebie, mówię panu...

No właśnie.

Mówię panu, jak ja to widzę i może pan to przyjąć albo nie. (...)

To ja w takim razie pytam pana, czy pan pod tymi słowami by się podpisał?

Panie redaktorze, ja się podpisuję pod swoimi słowami, to jest moja twarda zasada.

Rozumiem, nie może pan się zdystansować wobec tych słów. Zapytam w takim razie...

Ponieważ nie będę się przyłączał... Panie redaktorze, nie będę się przyłączał do histerii pod tytułem, że ktoś dokonał jakiegoś porównania, w tym wypadku pani prezydent Gdańska, i wszyscy teraz huzia na Józia, ponieważ się odnoszę do meritum, a meritum jest takie, że mamy problemy w Polsce i nie będę kolejną panią Dulską, która będzie mówiła, że nie mamy. Natomiast powiem precyzyjnie, gdzie je widzę, i panu to powiedziałem.

A jak pan uważa, jak się zakończy sprawa, która w tej chwili jest wywołana przez niemiecką prezydencję dotyczącą wprowadzenia tak zwanego mechanizmu warunkowości, uzależniania finansów budżetu Unii Europejskiej od praworządności?

Powinna się zakończyć tak, że polski rząd powinien wziąć za to odpowiedzialność i przestać rozpętywać kolejnej wojny z Komisją Europejską, bo nam się to po prostu nie opłaca.

No tak, ale czy ta praworządność jest gdziekolwiek zapisana w którymkolwiek traktacie? Czy ona nie powinna dotyczyć także w takim razie wszystkich krajów i jakoś być zdefiniowana?

Ale o tym rozmawiamy dzisiaj... O tym rozmawiamy. Raport, o którym mówimy, dotyczy wszystkich krajów i uwagi są do wszystkich krajów. I nie rozmawiajmy o tym, że ktoś walczy z Polską, tylko rozmawiajmy... Bo w Polsce to jest przedstawiane opinii publicznej w taki sposób, jakby tylko o Polsce była rozmowa. To nie jest (...)

No tak, tylko że ten raport jest... Ten raport na przykład w kontekście Niemiec, bo rzeczywiście tak jak mówi pan profesor, on dotyczy wszystkich krajów, ale na przykład nie mówi o tym, że w Niemczech zanotowano w ubiegłym roku ponad 1200 incydentów antysemickich i nawet minister spraw zagranicznych Niemiec mówi o tym, że to jest poważny problem. A to też jest kwestia praworządności, praw obywatelskich.

Być może trzeba wnioskować o to, by to dopisać do tego raportu.

Okej, czyli pan uważa, że dojdzie do jakiegoś...

(...) Wie pan co, ja mam prostą zasadę – każdy może być moim przyjacielem, ale prawda musi być największa, no.

Okej, czyli puentując, uważa pan, że u nas...

Nie może być tak, że mówimy, że u nas jest wszystko cacy, nawet jeżeli widzimy, że coś jest źle. To nie jest postawa patriotyczna.

Dojdzie w takim razie do kompromisu w łonie Unii Europejskiej i na przykład ten koronafundusz zostanie uruchomiony?

Mam nadzieję, że tak. I uważam, że tym się powinien zajmować rząd. I że na przykład jeżeli teraz analizujemy strukturę rządu, od czego żeśmy zaczęli, to powinniśmy na przykład skupić się właśnie na takich sprawach, dlatego że mamy pierwszy raz w historii... i dobrze, że pan znajduje na to czas, to jest duża zaleta naszej rozmowy, że mamy pierwszy raz w naszej historii taką sytuację, że mamy dwa budżety Unii Europejskiej de facto, które będą poważnie zmieniały strukturę całej naszej gospodarki, i będą bardzo poważnie wpływały na przykład na strukturę produkcji ze względu na to, że na niektórych dziedzinach gospodarki będą skoncentrowane. I powinniśmy się zastanowić, jak my się do tego mamy dzisiaj, jak będzie Polska wyglądała za pięć lat po tych zmianach, bo to w moim przekonaniu jest największa zmiana strukturalna od czasu (...)

Poseł Paweł Kowal, poseł Platformy Obywatelskiej, były wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak