Sygnały Dnia 13 listopada 2020 roku, rozmowa z Michałem Dworczykiem

Ostatnia aktualizacja: 13.11.2020 07:18
Audio
  • Michał Dworczyk: trwają analizy i wyjaśnianie działań policji, trzeba wyciągać konsekwencje (Sygnały Dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest Michał Dworczyk, minister, szef kancelarii premiera. Dzień dobry, panie ministrze.

Michał Dworczyk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

„Niedopuszczalne, by policja była neutralna, gdy dochodzi do ataków na kościół, a strzelała do polskich patriotów”, tak ocenia sytuację wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości Antoni Macierewicz. Czy będzie dymisja komendanta głównego policji?

Bez wątpienia wszystkie wątpliwości trzeba rozstrzygnąć i przeanalizować. Oczywiście, na początku trzeba powiedzieć jasno: nie ma zgody na łamanie prawa, nie ma zgody na różne chuligańskie wybryki czy akty agresji. Policja musi tutaj bardzo zdecydowanie reagować i będzie tak reagować. Natomiast z drugiej strony też trzeba po prostu zawsze analizować, jak działają poszczególne instytucje państwa, jak działają służby, no i jeżeli okazuje się, że gdzieś są jakieś niedociągnięcia, gdzieś są jakieś wątpliwości, to zawsze trzeba je wyjaśnić i wyciągać konsekwencje.

Panie ministrze, pan mówi o niedociągnięciach. Ja wczoraj rozmawiałem z Tomaszem Gutrym, z fotoreporterem tygodnika Solidarność, pracowaliśmy zresztą razem w tej redakcji, i zacytował mi opinię lekarzy, którzy go operowali. Dwugodzinna operacja pod pełną narkozą. Lekarze powiedzieli ze szpitala na Szaserów tak: „Strzał z kilku metrów w szyję, w tętnicę szyjną skończyłby się śmiercią”. Funkcjonariusz celował w głowę. No to nie jest chyba standardowa procedura w przypadku takiej demonstracji.

Panie redaktorze, ja nie chcę rozstrzygać żadnych kwestii związanych z tą sytuacją, nie czuję się też, że powinienem być tutaj sędzią. Toczy się w policji postępowanie wyjaśniające według mojej wiedzy w tej sprawie i mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości zostaną rozwiane. Na pewno nie powinno dojść do tego rodzaju sytuacji. Natomiast czy... I tutaj nikt z tym nie dyskutuje. Natomiast czy ta sytuacja była wynikiem błędu, czy była wynikiem celowego działania, to właśnie powinno wyjaśnić takie postępowanie i powinny z tego zostać wyciągnięte odpowiednie konsekwencje i wnioski.

Panie ministrze, no ale jest pytanie w ogóle o zasadność użycia broni gładkolufowej w czasie tych demonstracji. Na Rondzie De Gaulle’a wedle relacji tegoż też fotoreportera stał pojazd z armatką wodną. Armatka wodna nie była w użyciu. No, błędy są chyba oczywiste w tej akcji.

Dlatego powiedziałem, że każdą taką sytuację trzeba przeanalizować i trzeba wyciągnąć z niej wnioski, a czasami również konsekwencje, jeżeli okazuje się, że właśnie zostały popełnione błędy. Natomiast uważam, że nie powinno tutaj komentować się tej sytuacji przed zakończeniem postępowania, przed wyjaśnieniem tej sytuacji. Bez wątpienia mieliśmy do czynienia też z sytuacją, w której grupy chuliganów zakłóciły Święto Niepodległości, nad czym bardzo boleję, dlatego że Marsz Niepodległości jest tradycyjną formą oddania hołdu tym wszystkim, którzy walczyli po to, żeby Polska była wolna. I żałuję, że doszło do tego rodzaju incydentów, do których nie powinno dojść. Natomiast powtarzam: to, co się wydarzyło na ulicach warszawskich, nie powinno mieć miejsca i trzeba przeanalizować wszystkie aspekty tych zdarzeń, zarówno mówię tutaj o działaniach osób, które właśnie złamały prawo, które dopuszczały się jakichś wybryków chuligańskich, ale też trzeba przeanalizować działanie wszystkich służb, czy decyzje były podejmowane w sposób taki, jak być powinny. No bo mieliśmy do czynienia z takimi zdarzeniami, które nie powinny się wydarzyć, tak jak właśnie cytowany przez pana postrzał dziennikarza choćby.

Panie ministrze, tych incydentów, takich, które budzą wątpliwości i komentarze, było więcej, było pałowanie innych dziennikarzy, także jest nagranie, jak funkcjonariusz depcze flagę biało-czerwoną. Prof. Mieczysław Ryba, politolog i historyk z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego dzisiaj cytowany przez Nasz Dziennik pyta w taki sposób: „Czy nie mamy do czynienia z próbą gry politycznej na tle wydarzenia, jakim jest Dzień Niepodległości?”. Czy pan dopuszcza taką ewentualność, że ktoś, nie wiem, być może jakieś siły polityczne postanowiły wykorzystać ten Marsz do zaszkodzenia na przykład rządowi?

Mam nadzieję, że tak nie było, ale tak jak powiedziałem, trzeba przeanalizować wszystkie okoliczności tych zdarzeń. Do takich sytuacji absolutnie nigdy nie powinno dojść, tak jak czy to właśnie deptanie polskiej flagi, czy przemoc wobec osób postronnych, które normalnie się zachowują, czy to dziennikarzy, czy innych uczestników Marszu, analiza, czy środki przymusu bezpośredniego były stosowane właściwie, czy nadmiarowo. Natomiast też podkreślam – nie może być też tak, że interwencja policji, jeżeli chodzi o jakieś wybryki chuligańskie, jest krytycznie oceniana. To wszystko trzeba przeanalizować, potem jasno przedstawić stanowisko i wyciągnąć wnioski.

Panie ministrze, a jakie są ustalenia wczorajszego Komitetu Politycznego Prawa i Sprawiedliwości? Rozumiem, że nie zapadła decyzja o szybkich dymisjach.

Ja nie jestem członkiem Prezydium Komitetu Politycznego, tak że trudno mi wypowiadać się w tej kwestii.

Ale nie ma pan żadnych informacji, żeby następowały szybkie decyzje kadrowe po tym Marszu Niepodległości.

Według mojej wiedzy toczy się postępowanie wyjaśniające i są analizowane te wszystkie zdarzenia, które miały miejsce 11 listopada.

Czyli będzie specjalna komisja, która to będzie wyjaśniać i dopiero po tej procedurze wyjaśnienia będą następować jakiekolwiek decyzje.

Są w tej chwili uruchomione procedury, które mają doprowadzić do wyjaśnienia tych wszystkich zdarzeń. Jestem przekonany, że bardzo szybko będziemy znali wyniki tych analiz. I jestem też przekonany, że szybko zostaną wyciągnięte właściwe wnioski.

Panie ministrze, premier zapowiada weto do budżetu unijnego. Wcześniej zapowiadał je premier Victor Orbán. Czy to znaczy, że Polska idzie, mówiąc w cudzysłowie oczywiście, na taką wojnę polityczną z Unią Europejską?

Absolutnie nie. Polska zamierza twardo egzekwować prawo unijne. My nie możemy się godzić na to, aby w sposób uznaniowy próbowano jedne państwa wspierać, a inne z kolei w jakiś sposób traktować niesprawiedliwie. A mechanizmy, które w tej chwili są proponowane, do tego tak naprawdę sprowadzają się – do uznaniowości, do braku transparentności i politycznych decyzji dotyczących tego, które państwa miałyby być wspierane środkami unijnymi, a które nie. My na to zgodzić się nie możemy. Premier Mateusz Morawiecki zawsze podkreślał, że prawo unijne, traktaty unijne muszą być przestrzegane i będziemy twardo stać na tym stanowisku.

Czyli zdaniem premiera ta próba powiązania funduszy unijnych z praworządnością to jest próba wyjścia poza traktaty, tak jak rozumiem.

Absolutnie, próba powiązania z tak zwaną praworządnością, bo powiedzmy sobie to wprost – jest to próba stworzenia mechanizmu politycznego, dzięki któremu na niektóre państwa Unii Europejskiej będzie można próbować wywierać naciski. My się absolutnie na to nie zgadzamy i się nie zgodzimy na to, żeby przekraczać traktaty, aby przekraczać unijne prawo, aby część państw mogła w sposób bezprawny wywierać naciski na inne państwa Unii. Nie takie były fundamenty Unii Europejskiej, nie takie były założenia współpracy w ramach wspólnoty europejskiej.

Panie ministrze, to czego w takim razie teraz oczekuje rząd w ramach tych negocjacji budżetowych?

Oczekujemy tak naprawdę jednego: tego, że będzie prawo tutaj przestrzegane, że zostaną porzucone pomysły, które wiążą się właśnie z jakimiś projektami politycznymi i które tworzą możliwości, żeby zgodnie z jakimiś sympatiami bądź antypatiami politycznymi wykorzystywać środki unijne. W związku z tym oczekujemy wyłącznie przestrzegania prawa unijnego.

Panie ministrze, to jeszcze pytanie związane z pandemią. W ostatnich dniach te odczyty są na pewno poniżej tej średniej, o której mówił premier, w przypadku konieczności zastosowania lockdownu, premier mówił: 70–75 osób na 100 tysięcy mieszkańców. Jakie są prognozy, którymi dysponuje rząd? Czy możemy być spokojni, że na razie lockdown nie będzie wprowadzony?

Mamy przed sobą dwa, trzy kluczowe tygodnie, tak wynika to z analiz, z modeli, którymi dysponujemy. Ostatnie dni rzeczywiście napawają optymizmem, ale uważam, że należy być bardzo ostrożnym w prognozowaniu. Jesteśmy tak naprawdę niewiele poniżej tej granicy, po przekroczeniu której rzeczywiście trzeba byłoby wprowadzać narodową kwarantannę. Od tego, w jaki sposób będzie dynamika zakażeń się kształtowała, to zależy od każdego z nas, od przestrzegania przepisów, od ograniczenia kontaktów międzyludzkich.

Minister Michał Dworczyk...

Dzisiaj to jest najlepsze lekarstwo.

Minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję panu, dziękuję państwu.

JM