Sygnały Dnia 3 grudnia 2020 roku, rozmowa z prof. Andrzejem Horbanem

Ostatnia aktualizacja: 03.12.2020 07:15
Audio
  • Andrzej Horban po zaszczepieniu odporność będzie się utrzymywała przez wiele lat (Sygnały dnia/ Program 1 Polskiego Radia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Andrzej Horban, główny doradca premiera ds. zwalczania pandemii. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Andrzej Horban: Dzień dobry, kłaniam się uprzejmie.

Rząd planuje zakup 45 milionów dawek szczepionki na Covid-19, każda szczepionka ma być podawana w dwóch porcjach w odstępie 3 tygodni, tak wczoraj poinformował premier. Czy w takim razie każda z tych 45 milionów dawek zawiera te dwie porcje?

No nie, nie, myślę, że to jest dawka... słowo dawka oznacza porcja.

Czyli to przez dwa trzeba dzielić, jeśli chodzi o podanie dla (...) osób.

Generalnie tak. I nawet lepiej byłoby, żeby tak zrobić.

Panie profesorze, jaki procent populacji trzeba zaszczepić, by szczepionka odegrała swoją rolę?

Tak żeby w ogóle była zauważalna, jeżeli chodzi o wpływ na pandemię, to najpierw dwadzieścia parę procent, czyli osób starszych, które chorują ciężej i częściej umierają niestety, bo wiemy, że osoby powyżej 80 roku życia to 25% zgonów, a w związku z tym... jak powyżej 70 to też około 10%. Więc to już byłby pierwszy kolosalny wpływ i kolosalny zysk, że zmniejszylibyśmy liczbę ciężko chorych i liczbę umierających. Czyli te 2 miliony, czyli to jest mniej więcej 5 do 10%, czyli to pierwsze szczepienie już w zdecydowany sposób powinno nam zmniejszyć liczbę zgonów i zmienić obraz pandemii.

Panie profesorze, wiemy o tym, że ten proces szczepienia będzie trwał. Rząd Wielkiej Brytanii mówił nawet o trzech latach. Czy nie ma w takim razie obawy, że za kilka miesięcy, kiedy pod koniec lutego ma być ta pierwsza osoba zaszczepiona w Polsce, że ten wirus zmutuje?

Zawsze każdy wirus ma potencjalną możliwość zmutowania, bo on z natury jest zmienny, dlatego że każda komórka zakażona (tych komórek zakażonych są miliony) produkuje dziennie miliony podobnych wirionów tak zwanych, czyli wirusów. Każdy z tych wirusów może być potencjalnie inny, bo wirus ma to do siebie, że jego mechanizm nazwijmy to genetyczny nie do końca produkuje idealne kopie. To jest z jednej strony błąd wirusa, ale też z drugiej strony przewaga wirusa, bo błąd polega na tym, że większość tych źle złożonych potomnych wirionów umiera, nie nadaje się do życia, jeżeli w ogóle oczywiście wirus żyje, ale po prostu nie nadaje się do dalszego replikowania. Natomiast zdarza się, że czasami pewny układ genów, które powoduje, że w inną konstrukcję receptora w danej sytuacji łatwiej się namnaża, czyli łatwiej przeżywa, tak że tego typu sytuacje w przypadku wirusów zawsze się mogą zdarzać. Akurat ten wirus jest dość prosty i tam jakichś specjalnych, wybitnych cudów się nie spodziewamy, jeżeli chodzi o możliwość ucieczki spod presji szczepionki, czyli spod presji układu immunologicznego, krótko mówiąc który powoduje to, że wirus, nawet jeżeli dostanie się do naszego organizmu, bo on przecież nie zniknie generalnie dzięki szczepieniom, bo my nie zabijamy wirusa w ten sposób, my tylko powodujemy to, że nasz układ immunologiczny po zetknięciu z wirusem jest na tyle sprawny, że bez wywoływania choroby jest w stanie tego wirusa unicestwić.

Bo jedno z tych pytań brzmi właśnie tak: czy osoba, która nie jest w tej pierwszej grupie, czyli służb medycznych czy czy seniorów, czy taka osoba, która będzie szczepiona za rok tą szczepionką, też zyska odporność, czy ta szczepionka będzie dla niej skuteczna?

Wszystko przemawia za tym, że tak, a też myślę, że rok oczekiwania to jest czasem bardzo długim, dlatego że wkrótce na rynku będzie dostępnych kilka szczepionek, o ile szczęśliwie nie kilkanaście, w związku z tym będzie można zaszczepić w miarę sprawnie całą populację, która tego wymaga. Mam nadzieję, że to nie będzie rok.

Jak długą odporność da nam szczepionka?

Tego nie wiemy. Z reguły jest tak, że ta odporność nie trwa sto lat, że czasami trzeba będzie przypominać, w przypadku niektórych szczepionek stosuje się nawet co roku inną szczepionkę. Tu klasycznym przykładem jest grupa, która tak mutuje łatwo, że co roku trzeba przygotowywać inną szczepionkę, a ta odporność jest przeciwko jednemu subpodtypowi wirusa, a tutaj (...) będzie w tym roku niekoniecznie. Natomiast z drugiej strony są jednostki chorobowe, na które wystarczy raz się zaszczepić i mamy absolutnie święty spokój.

Czyli tego nie wiemy, panie profesorze. Czyli może być tak jak w przypadku grypy, że na przykład po roku czy...

Nie, nie, nie, raczej nie. Ten wirus jest dużo bardziej stabilny, raczej...

Czyli powinna to być dłuższa odporność niż rok.

Tak, tak, tutaj raczej odporność będzie się utrzymywała przez wiele lat.

Przez wiele lat. No to to by była pozytywna informacja. Panie profesorze, czy szczepionka będzie poprzedzona wizytą i diagnozą lekarską?

Wizytą powinna być, bo trzeba zobaczyć, czy człowiek nie ma jakichś przypadłości, które uniemożliwiają szczepienie w danym momencie. Najczęściej ta przypadłość polega na tym, że się ma inną infekcję wirusową czy bakteryjną w tym samym czasie. Natomiast generalnie jeżeli są wskazania do szczepienia, to właściwie nie ma przeciwwskazań.

Panie profesorze, czy pan miał dostęp do danych, wedle których wiemy, jak dużą grupę osób przetestowano, na przykład tą szczepionką Pfizera albo Johnson&Johnson. Czy to jest grupa medycznie reprezentatywna?

Tak, tak. Można dyskutować, ale w przypadku szczepionki Pfizera to jest 40 tysięcy osób podzielonych na kilka grup i te badania są prowadzone rzetelnie.

To jeszcze jedno pytanie, bo opublikowano taki list grupy naukowców, w tym między innymi profesorów medycyny z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku czy Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie, i ci naukowcy piszą między innymi tak (tu się odwołam do cytatu): „Wyrażamy zaniepokojenie perspektywą masowego szczepienia na koronawirusa szczepionkami, które nie zostały właściwie zbadane i których zastosowanie może doprowadzić do nieoczekiwanych zmian zarówno na poziomie komórkowym, w tym zmiany szlaków sygnałowych i zmiany ekspresji genów”.

Problem wynika z tego, że część tych szczepionek, dokładnie trzy dostępne na rynku, które będą za chwileczkę, używają innej technologii. Ale wydaje się, że te obawy są na wyrost. Nie mamy do tej pory żadnych danych mówiących o tym, że taka szczepionka może działać w sposób negatywny. Z tym, że nie zwalnia nas to z obowiązku czynności i bardzo dokładnego obserwowania, co się dzieje z pacjentami.

Profesorowie ci piszą jeszcze, że osoby zaszczepione na Covid-19 mogą być mniej odporne na inne choroby.

Trudno mi się odnieść do tej tezy, jest to hipoteza.

To jest hipoteza naukowa.

Zupełnie hipoteza, tak. Nie mamy na to dowodów...

To jeszcze jedno pytanie...

(...) możemy wysuwać. Wolność nauki polega na tym, że każdy może wysuwać dowolną hipotezę. Tylko problem, żeby tę hipotezę udowodnić.

A czy hipotezą jest też to jeszcze jedno stwierdzenie, że te szczepionki są na bazie mRNA, czyli kwasu nukleinowego, który służy do...

Tak, tak, o tym właśnie mówimy.

...do syntezy białka, nie są to tradycyjne szczepionki w związku z tym.

Nie są.

Nie są. Czyli to pan profesor potwierdza. Ale czy...

Nie, nie, oczywiście.

Ale czy podsumowując, może pan na tym etapie powiedzieć, że ta szczepionka jest bezpieczna i będzie pan zachęcał Polaków?

Na pewno (...) oczywiście szczepionka wydaje się, że jest bezpieczna. To, że jest nowatorska, to jeszcze lepiej, bo jest skuteczniejsza, tak się wydaje. To jest naprawdę technologia, która będzie używana przez wielu z nas, lekarzy również do leczenia innych chorób. Oczywiście, będziemy zachęcali do szczepienia, bo jednak jeżeli konsekwencją zachorowania u części osób jest ciężka choroba, a u części śmierć, no to tutaj nie widzę specjalnego powodu, żeby się tej szczepionki obawiać, wręcz przeciwnie – należy ją traktować jako rzecz znakomitą, chroniącą przed śmiercią.

Mówił prof. Andrzej Horban, główny doradca premiera ds. zwalczania pandemii. Panie profesorze, bardzo dziękuję.

Ja również bardzo dziękuję.

JM