Sygnały Dnia 9 grudnia 2020 roku, rozmowa ze Zbigniewem Rau

Ostatnia aktualizacja: 09.12.2020 07:15
Audio
  • Zbigniew Rau: deklaracje nie dają żadnej pewności prawnej (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem w środowych Sygnałach Dnia jest pan Zbigniew Rau, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry.

Zbigniew Rau: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, wczoraj był w Warszawie premier Węgier Victor Orbán i powiedział tak: „Jesteśmy blisko zwycięstwa”. Co to oznacza?

To, że jesteśmy blisko zwycięstwa, to oznaczać może dwie rzeczy: to, że przede wszystkim mamy takie same poglądy i takie same zamierzenia negocjacyjne, jeśli chodzi o nasze stanowisko w sprawie funduszy unijnych i mechanizmu warunkowości; i to, że kryterium zwycięstwa tutaj jest jedno, nie ulega wątpliwości, mianowicie takie, że uda nam się obronić zarówno funkcjonowanie traktatów europejskich, jak i konkluzję Rady Europejskiej z lipca tego roku, to znaczy, że mechanizm warunkowości, który sprowadza się ni mniej ni więcej tylko to braku pewności prawa, możliwości wpływania na postępowanie państw członkowskich Unii przy kierowaniu się kryteriami politycznymi bądź gorzej – ideologicznymi, nie będzie miał zastosowania.

A, panie ministrze, czy jest realne wypracowanie porozumienia i zamknięcie sporu na jutrzejszym szczycie Unii Europejskiej, czy jest możliwy kompromis? A jeśli tak, na czym miałby on polegać?

To jest rzeczywiście możliwe. Kompromis musi sprowadzać się do rzeczy fundamentalnej: warunkowość może być ograniczona wyłącznie do takiej ochrony budżetu Unii Europejskiej, która zabezpiecza przed działaniami o charakterze kryminalnym mającym na celu sprzeniewierzenie tych środków. Jeśli to będzie możliwe, cały mechanizm warunkowości do tego będzie się sprowadzał, to jest to rzeczywiście bardzo realna podstawa do kompromisu. A jeśli nie, no to tego porozumienia w tym okresie, o którym pan redaktor mówi, w ciągu najbliższych dwóch dni nie będzie i cała procedura zostanie najprawdopodobniej przedłużona bądź będzie jeszcze jedno posiedzenie Rady Europejskiej, dodatkowe w tym roku, albo też dojdzie do przeniesienia tych negocjacji już w innych okolicznościach na przyszły rok pod rządami prezydencji portugalskiej.

Panie ministrze, czy w takim razie tym kompromisem byłoby, tak jak słyszymy z Brukseli, podpisanie deklaracji, która interpretowałaby tę warunkowość, kiedy i jak stosujemy?

Panie redaktorze, nie chcę wypowiadać się o szczegółach, możemy mówić o pryncypiach, no bo szczegóły negocjacyjne to te zespoły negocjacyjne powinny bezwzględnie zachować dla siebie, kwestie strategii negocjacyjnej. Natomiast jeśli pan mówi o deklaracjach, deklaracjach, które mają charakter polityczny, no to powiedzmy sobie szczerze, stanowiska polityczne, deklaracje polityczne, zapewnienia polityczne mają charakter lotnych piasków, one zmieniają się od zmiany nastawień ideologicznych, od zmiany postaw, od zmiany konstelacji politycznych. Natomiast fundamentem wszystkiego są uchwalone przez wszystkie państwa członkowskie Unii traktaty. I duch i litera traktatów to jest ta kotwica, do której można podłączyć każdy z tych, powiedzmy tak, europejskich statków, które stanowią państwa członkowskie. Natomiast żadnej pewności prawnej, bo o to tutaj chodzi, nie dają same deklaracje. To chodzi o to, żeby to było źródło prawa takie samo jak rozporządzenia, ale przede wszystkim treść tego rozporządzenia o warunkowości musi zostać zmieniona.

Panie ministrze...

Musimy oddzielić tutaj wymiar deklaratywny, polityczno-ideowy, który, powtarzam, nie ma waloru trwałości i pewności, od litery prawa pierwotnego, które taki walor posiada.

Panie ministrze, do tej pory Polskę i Węgry poparła głośno Słowenia. Czy nasza dyplomacja buduje w tej chwili sieć innych sojuszników? Jeśli tak, to jakich?

Panie redaktorze, pozostajemy w kontakcie praktycznie ze wszystkimi państwami europejskimi. Trzeba pamiętać, że to jest bardzo pluralistyczna wspólnota. Poszczególne państwa mają swoje inne interesy podstawowe, ale także inne wyobrażenia o tym, co jest możliwe do osiągnięcia, co nie. Rzeczywiście do tej pory w sposób najbardziej wyrazisty udział w dyskursie, który stanowisko Węgier i Polski wywołało, najbardziej wyraziste tutaj stanowisko wyraziła Słowenia, co nie znaczy, że w tym dyskursie nie biorą udziału pozostałe państwa, także te z naszego regionu. Nie ulega wątpliwości, że będziemy takie głosy słyszeć. Ja sam rozmawiam z moimi odpowiednikami, ministrami spraw zagranicznych. Powiem szczerze, że na Południu zainteresowanie negocjacjami jest przeogromne, tam praktycznie się wstrzymuje dech w piersi, no bo są to państwa, które straciły najwięcej na walce z koronawirusem, a jednocześnie stan ich gospodarek nie jest taki dobry jak chociażby polskiej. Po drugiej stronie oczywiście mamy na Północy te państwa uznawane, mówiąc najdelikatniej, za oszczędne, które też są bardzo zainteresowane z innej strony wynikiem tych negocjacji, ale interesy mają istotnie odmienne. Słyną ze swojej oszczędności i wahań co do zasadności dzielenia się swoimi środkami w tej formule przewidzianej przez wieloletnie ramy finansowe. Mówię o wysokości tych świadczeń. Tak że dyskurs trwa i on wcale nie jest jednoznaczny.

Panie ministrze, i na koniec jeszcze jedno pytanie. Z jednej strony Solidarna Polska wytyka Holandii naruszenia prawa, domaga się weta, a z drugiej strony Jarosław Gowin mówi w Brukseli o kompromisie polegającym na wynegocjowaniu odpowiedniej klauzuli interpretacyjnej. Czy w ramach rządu są różne wizje rozwiązania tego sporu? I ma pan 40 sekund tylko na odpowiedź.

Oczywiście obóz Zjednoczonej Prawicy powołał rząd koalicyjny. W rządzie koalicyjnym są różne zdania dotyczące realizacji wspólnych celów. Jeśli chodzi o cele negocjacyjne, no to wypróbowaną metodą jest wsparcie tej drużyny negocjacyjnej. Owszem, uruchomienie wszelkiego rodzaju dyskusji, ale przede wszystkim za zamkniętymi drzwiami, i okazywanie solidarności, ale i cierpliwości. Natomiast wewnątrz obozu władzy nie w sposób publiczny jak najbardziej wszelkie analizy i możliwości działania są zasadne.

I tu, panie ministrze, musimy postawić kropkę. Dziękuję panu serdecznie. Zbigniew Rau, szef MSZ, był pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM