Sygnały Dnia 28 grudnia 2020 roku, rozmowa z Radosławem Foglem

Ostatnia aktualizacja: 28.12.2020 07:15
Audio

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, panie pośle.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam wszystkich słuchaczy.

Panie pośle, wystartowała akcja szczepionkowa, pierwsze osoby, pracownicy służby zdrowia już zostali zaszczepieni. Najnowsze wyniki badań społecznych wskazują, że 47% Polaków, przynajmniej na razie, deklaruje chęć zaszczepienia, reszta jednak jest sceptyczna co do szczepionki na chorobę Covid-19. Pan jest w której grupie?

Ja jestem w grupie, oczywiście, pierwszej, jeśli chodzi o tych badanych, i w grupie oczekujących, jeśli chodzi o przyjęcie szczepionki. Po 15 stycznia, tak jak ogłosił pan premier, ruszą zapisy dla takich jak ja i wtedy będę się rejestrował, żeby się zaszczepić. Ten wynik...

A czy to... dobrze, ja przepraszam, za chwilę jeszcze przejdziemy do tego wyniku. Wejdę w słowo i dopytam: czy pana zdaniem jest szansa na taką ponadpartyjną zgodę wokół akcji szczepionkowej, tak żeby akurat w tej sprawie sporów nie było i może wszystkie albo prawie wszystkie, no bo wiemy, że też w parlamencie są politycy, którzy są bardzo mocno przeciwni, nawet kwestionują istnienie epidemii i są mocno przeciwni szczepieniom, ale jednak jest szansa na to, żeby wszystkie ugrupowania parlamentarne, powiedzmy prawie wszystkie, w taki sposób zupełnie inne i rzadko spotykany w polskiej polityce, ale właśnie wspólnie, razem namawiały i zachęcały Polaków do szczepień?

Mam naprawdę głęboką nadzieję, że tak będzie, bo rzeczywiście są politycy w Sejmie, jak pani redaktor wspomniała, którzy nawet w obliczu faktu, że niektórzy ich klubowi koledzy przeszli koronawirusa, i to niektórzy w sposób ciężki, kwestionują w ogóle jego istnienie czy istnienie epidemii, no ale na to nic nie poradzimy. Ale poza tym mam głęboką nadzieję i na szczęście ona nie jest zupełnie pozbawiona podstaw, dotychczasowe wypowiedzi polityków, niektórych polityków opozycji pozwalają sądzić, że rzeczywiście tutaj, jeśli chodzi o samo zaszczepienie, klasa polityczna będzie mówić jednym głosem, bo oczywiście pojawiły się już próby wykorzystania samego faktu tego, że szczepionki pojawiły się w Polsce, politycznie, no ale zostawmy to, to już każdy w swoim sumieniu rozstrzygnie, czy to jest właśnie dobry moment na albo próby nabijania sobie punktów, albo na jakieś zupełnie nieracjonalne przeciwstawianie polskiego państwa Unii Europejskiej, bo też z takimi wypowiedziami mieliśmy do czynienia. Grunt, że szczepionki do Polski pierwsze dotarły, do końca roku dotrze kolejne 300 tysięcy. I rzeczywiście mam nadzieję, że większość, zdecydowana większość polityków bez względu na barwy partyjne jasno da wyraz temu, że szczepienie się jest w naszym najlepiej pojętym interesie. Jeżeli chcemy wrócić do normalności, jeżeli chcemy z powrotem bez obaw chodzić po ulicach, chodzić do kin, do teatrów, wyjeżdżać, bawić się, posyłać dzieci do szkoły, no to szczepienie to rzecz nie nowa, odkryta już dawno, dawno temu, jest po temu najlepszą drogą.

No właśnie, ale to powróćmy w takim razie do wyników badań społecznych, które przytoczyłam na samym początku naszej rozmowy – czterdzieści zdaje się cztery procent ma poważne wątpliwości, czy te szczepienia są dla nich bezpieczne, czy nie wywołają jakichś długofalowych skutków, czy szczepionki zostały przebadane. Tutaj jest wymagana potrzeba tak naprawdę ogromnej akcji społecznej informacyjnej. I teraz pytanie do pana, do większości rządzącej, to jest przede wszystkim wyzwanie dla rządu.

Zgadzam się, ten wynik 47% deklarujących chęć zaszczepienia nie jest zły na starcie, ale oczywiście bardzo byłoby dobrze, gdyby to były jednak liczby rzędu 60, 70 czy 80% zaszczepionych. I mam nadzieję, że wraz właśnie z rozwojem tej akcji informacyjnej, która startuje, te wskaźniki będą się zmieniać, bo oczywiście rząd przeprowadzi zakrojoną na szeroką skalę akcję nie tylko promującą, ale również informującą, rozwiewającą mity, rozwiewającą obawy, rozwiewającą często różne dziwne teorie, które są nam suflowane z zewnątrz na temat tych szczepionek. Tak w wielkim skrócie (...)

Panie pośle, to od razu dopytam, bo mówimy o rządzie, ale czy na przykład posłowie, parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości włączą się w tą akcję informacyjną, czy wszyscy, cały klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie pracował na rzecz poszerzenia wiedzy o szczepionkach, uspokojenia tych, którzy mają jakieś wątpliwości?

Oczywiście, jeszcze przed świętami nasi koledzy parlamentarzyści, którzy równocześnie są lekarzami, na konferencji prasowej mówili o szczepionkach, apelowali o szczepienie. Więc parlamentarzyści naturalnie... oczywiście nie dla wszystkich parlamentarzyści są jakimś wzorem czy kimś... szczytem wiarygodności...

No ale dla wyborców jednak są ważnym głosem.

Ja przyjmuję to z lekkim bólem, ale oczywiście to przyjmuję z pokorą, ale na tyle, na ile to będzie możliwe, oczywiście, będziemy mówić, będziemy starać się rozwiewać te wątpliwości. Choćby to pytanie, o którym wspomniała pani redaktor, czy szczepionka jest właściwie zbadana. Tak, i niech nikogo nie przerazi krótki termin dopuszczenia jej i produkcji, bo wielokrotnie już o tym była mowa. Ona została zatwierdzona przez Europejską Agencję Leków, wszystkie procedury medyczne, badawcze, naukowe zostały dochowane, skrócono jedynie do maksimum procedury administracyjne, mówiąc w skrócie, papierkową robotę, ale testy, grupy kontrolne duże, na wiele tysięcy osób, to wszystko zostało zachowane i pod tym względem szczepionka jest absolutnie bezpieczna, podobnie jak sama jej konstrukcja. To nie jest odkrycie czegoś na nowo, tylko zmodyfikowanie istniejących szczepionek, co do których mamy już duże doświadczenie.

Panie pośle, ja pytałam o to, czy ma pan nadzieję na takie ponadpartyjne porozumienie w sprawie szczepień, pan tą nadzieję ma, to bardzo dobrze, no ale też pojawiają się eksperci, ja na przykład rozmawiałam z panem prof. Henrykiem Domańskim z Polskiej Akademii Nauk, który analizując polską scenę polityczną, mówi, że on nie wyklucza, a raczej że spodziewa się tego, że już za kilka tygodni, wtedy kiedy siłą rzeczy pojawią się jakieś drobne odczyny poszczepienne, to wszystkie problemy związane ze szczepieniami, właśnie te drobne odczyny poszczepienne czy też ewentualnie jakieś obsunięcia czasowe z dostawą szczepionek do Polski, będą użyte przeciwko większości rządzącej.

Pan prof. Domański, jedna z legend polskiej socjologii, więc trudno nie brać pod uwagę tego, co mówi. To jest oczywiście bardzo możliwe, bo ta tendencja, o której wspominałem wcześniej, taka bardzo silna do wykorzystywania wszystkiego, nawet spraw tak ważnych, spraw istotnych dla zdrowia publicznego, dla życia wielu Polaków, tylko dla celów politycznych istnieje. Mieliśmy tego próbkę już wcześniej, kiedy kilka tygodni temu, kiedy rozpoczynaliśmy przygotowania do tej akcji logistycznej szczepień, pan premier wspomniał, bo na ten moment tak to wyglądało, że szczepionki będą w Polsce dostępne od 18 stycznia. Wtedy już mieliśmy festiwal opozycji mówiącej, że o, tu mi kaktus wyrośnie, jak to będzie 18 stycznia, to niemożliwe i tak dalej, i tak dalej. Dzięki szybkim działaniom, dzięki również apelom premiera Morawieckiego szybsze działania Europejskiej Agencji Leków, szczepionkę mamy już dzisiaj w Polsce, już pierwsi są zaszczepieni.

Panie pośle, z tymi szybszymi działaniami instytucji europejskich to bym nie przesadzała, bo jednak Unia Europejska, obywatele Unii Europejskiej są szczepieni trzy tygodnie po obywatelach chociażby Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych. W Wielkiej Brytanii już ponad 800 tysięcy osób zostało zaszczepionych. Unia Europejska dopiero zaczyna szczepić, więc tutaj pewne opóźnienia były. Mamy ostatnie pół minuty na antenie radiowej Jedynki, bo za chwilę przenosimy się do Internetu. To był chyba ciężki rok dla Zjednoczonej Prawicy, bardzo silny kryzys przed wyborami prezydenckimi, później mocny też kryzys jesienią i kolejny zdawało się przed finałami negocjacji europejskich. Czy ta sytuacja już się w Zjednoczonej Prawicy uspokoiła, wyciszyła, czy potrzeba jeszcze jakichś negocjacji, które by być może doprecyzowały mechanizm funkcjonowania rządzącej większości?

To był ciężki rok  przede wszystkim dla Polaków, dla nas wszystkich. I to jest rzecz pierwszorzędna i w tego typu sytuacjach kwestie polityczne schodzą i muszą zejść na dalszy plan. To warto pamiętać i to warto podkreślać. Ale oczywiście, jeżeli dokonujemy analizy z punktu widzenia partyjnej polityki, rzeczywiście był to rok pełen wyzwań, wybory prezydenckie w cieniu koronawirusa, dyskusje na ich temat, to rzeczy, których do tej pory nie obserwowaliśmy, rzeczy nowe, wielokrotnie musieliśmy wytyczać ścieżki, jeśli chodzi o pewne zasady postępowania czy procedury chociażby. To na pewno było duże wyzwanie. Jeśli chodzi zaś o samą Zjednoczoną Prawicę, taka jest konstrukcja, że my rozmawiamy, przekonujemy się, debatujemy. Ale oczywiście chciałbym wszystko co było nie najlepsze w tym roku, już schować, zamknąć, zapomnieć i z optymizmem patrzyć w przyszłość. A co przyszłość przyniesie, to niestety to nie do mnie pytanie.

Dalej ocenimy, będziemy oceniać ten mijający rok już w przestrzeni internetowej. Słuchaczom radiowej Jedynki mówimy: do usłyszenia, no ale wszystkich zapraszamy oczywiście na stronę internetową i do mediów społecznościowych, bo tutaj pozostajemy i rozmawiamy dalej.

*

Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, przypominam, jest państwa i moim gościem. Pan wspomniał o tym, że epidemia to jest ten... no, wszystkie sprawy polityczne powinny zejść na plan dalszy, bo epidemia i zagrożenie życia, i zagrożenie funkcjonowania w ogóle państwa, bo przecież epidemia jest takim zagrożeniem bezpośrednim, jest tematem najważniejszym. Tu pełna zgoda, ale oczywiście jeżeli dochodzi do perturbacji w obozie rządzącym, to siłą rzeczy przekłada się to na funkcjonowanie państwa. Mieliśmy jednak groźbę przynajmniej dwukrotnie, groźbę przyspieszonych wyborów. Czy ta groźba jest już za nami? Czy ten scenariusz jest za nami, czy pana zdaniem nigdy nie można go wykluczyć?

Myślę, że każdy, kto obserwuje politykę, interesuje się polityką, wie, że jest to dziedzina dość nieprzewidywalna i oczywiście żadnych scenariuszy nigdy wykluczyć nie można. W tym momencie nic nie wskazuje na to, że przyspieszone wybory miałyby w ogóle być rozważane. No ale oczywiście gdyby w wyniku jakiegoś zbiegu przypadków do takich wyborów miało dojść, to jesteśmy do nich absolutnie gotowi. Mam nadzieję jednak, że to jest scenariusz czysto hipotetyczny. Zjednoczona Prawica... Tutaj warto cytować to, co o niej mówił w niedawnym wywiadzie pan prezes Jarosław Kaczyński. Zjednoczona Prawica jest tworem politycznym, który ma za zadanie realizację konkretnych celów. Polityka polega na realizowaniu postawionych sobie celów. Te cele zostały zbiorczo określone nazwą dobrej zmiany i jak na razie i jak dotąd one są realizowane, jest deklaracja woli ich dalszej realizacji. I to jest podstawowa przesłanka do tego, żebyśmy pracowali razem, żebyśmy nawet gdy są różnice zdań, znajdowali porozumienie. I jak dotąd, oczywiście, w niektórych sytuacjach już opozycja była w ogródku, już witała się z gąską, przedwcześnie, bo potrafimy znaleźć wspólny język.

No właśnie, ale à propos tego bycia w ogródku i witania się z gąską, czy nie ma pan takiego poczucia, że jednak wcale do tego ogródka tak chętnie opozycja nie wchodziła i wcale tak chętnie witać się nie chciała, że ta sytuacja po stronie opozycyjnej jest dzisiaj mimo wszystko dość skomplikowana i chyba nikt albo prawie nikt po tej stronie opozycyjnej nie jest jakimś entuzjastą przyspieszonych wyborów?

Myślę, że ta teza jest prawdopodobna, bo to, o czym mówiliśmy wcześniej, sytuacja pandemiczna, sytuacja realnego zagrożenia, wymagająca realnych działań bardzo dobrze weryfikuje, kto jest politykiem, który potrafi podejmować decyzje w imię dobra wspólnego, a kto jest tylko politykiem, dla którego ważniejsze są rytualne słowne przepychanki w Sejmie. I myślę, że ta wizja ewentualnego wzięcia odpowiedzialności wielu po opozycyjnej stronie przeraża i przerasta. Prawo i Sprawiedliwość, widzimy to, jest jedyną partią na polskiej scenie politycznej, która jest w stanie zapewnić Polakom bezpieczeństwo w tych trudnych czasach. Jestem absolutnie przekonany, że gdyby rządził poprzedni układ parlamentarny, rządowy, mielibyśmy do czynienia z popisem imposibilizmu, z wymawianiem się, niemożnością ewentualnie tłumaczeniem się procedurami. Dobrym przykładem tego jest chociażby niedawna akcja polskich lekarzy, polskich żołnierzy w Wielkiej Brytanii, gdzie pospieszyli z pomocą kierowcom ciężarówek nie tylko polskim, po to, żeby ci mogli wrócić na święta do domu. Jest problem, podejmujemy działania, żeby go rozwiązać. Moje doświadczenie...

No właśnie, trudno... Przepraszam, wejdę w słowo i jeszcze o tę akcję dopytam, bo to jest tak, że z jednej strony to jest pomoc, konkretna pomoc obywatelom Rzeczpospolitej, ich tam akurat było sporo, było wielu kierowców polskiego pochodzenia, z polskim obywatelstwem, ale to jest też akcja, która buduje wizerunek Polski, bo mnóstwo publikacji medialnych o tej akcji się pojawiło, i to nie tylko w samej Wielkiej Brytanii, ale też i w innych państwach. Więc to jest taki dodatkowy bonus, który otrzymaliśmy jako Polska za tę akcję. Ale jeszcze dopytam w takim razie o sytuację polityczną. Ten miniony rok, mówił pan o wygranych wyborach, te wygrane wybory były wyborami bardzo trudnymi i kontrkandydat pana prezydenta Andrzeja Dudy, prezydent Warszawy był tuż za zwycięzcą, urzędującym prezydentem. Jak pan myśli, czy Rafał Trzaskowski jeszcze ma szansę w jakiś sposób skorzystać z efektów tamtego sukcesu, czy już po prostu w gruncie rzeczy przespał ten czas, w którym mógł coś ugrać na swojej ówczesnej popularności, na swoim ówczesnym wyniku wyborczym, a być może sama Platforma nie chce Ruchu Rafała Trzaskowskiego?

Jednym zdaniem kończąc tylko poprzedni temat, to jest właśnie jedno z podstawowych zadań państwa, każdego państwa – spieszenie z pomocą swoim obywatelom w potrzebie. I tutaj pokazaliśmy, że państwo może funkcjonować. I naprawdę jestem absolutnie przekonany na podstawie moich doświadczeń z przeszłości, że w przypadku innego układu rządowego mielibyśmy co najwyżej premiera wychodzącego na konferencję i mówiącego, że to przykra sprawa, i odniesie się do niej w poniedziałek, a procedury są skomplikowane. No ale wracając do pytania pani redaktor, cóż, rzeczywiście (...)

Będzie ruch Trzaskowskiego, czy nie?

Bój wyborczy ze strony Rafała Trzaskowskiego był momentami desperacki, jak wiemy był skłonny nawet obiecać Warszawie ulicę śp. Lecha Kaczyńskiego, której to obietnicy teraz nie dotrzymuje. Czy będzie ruch? To jest pytanie skomplikowane. Z jednej strony sami wielokrotnie współpracownicy Rafała Trzaskowskiego mówią, że nie należy on do osób, mówiąc oględnie, które specjalnie garną się do bardzo ciężkiej pracy. Są kwestie polityczne, Platforma liczyła na jakieś skanalizowanie tego poparcia Rafała Trzaskowskiego w wyborach, to nie bardzo się zadziało, więc oczywiście jest pytanie: po co Borysowi Budce zinstytucjonalizowana opozycja wewnętrzna w postaci Ruchu Trzaskowskiego? Jak na razie dużo o tym nie słyszymy poza tym, że nawet poprzedniczka Rafała Trzaskowskiego w jednym z wywiadów nie była w stanie podać nazwy tego Ruchu. Nie wiem, czy sam Rafał Trzaskowski byłby w stanie to dziś zrobić.

Panie pośle, na koniec pytanie o publikację na portalu Onet, która pojawiła się tuż przed świętami. Żołnierze Wehrmachtu byli tam przedstawieni jako przykład tych, którzy w sposób szczególny cierpieli z powodu spędzania świąt poza domem. No oczywiście każdy sobie zadaje pytanie, jak to jest możliwe, że polscy dziennikarze są w stanie w ogóle taką historię opisać, wymyśleć i zilustrować ją właśnie w ten sposób. No ale też w politycznych komentarzach do tej publikacji pojawił się taki zarzut adresowany do Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Kropiwnicki na antenie TVP Info powiedział, że to jest wina braku polityki historycznej Prawa i Sprawiedliwości.

Mówiąc lekko złośliwie, można powiedzieć, że Onet za wszelką cenę stara się udowodnić uwagi dotyczące nastawienia mediów związanego z kapitałem dominującym wśród właścicieli. Ale już poważnie rzecz biorąc, nie jest to taka pierwsza wpadka, bo ja pamiętam, jak kiedyś bodajże Gazeta Wyborcza zilustrowała jakiś artykuł czy konkurs na zdjęcia z czasów wojny zdjęciami pilotów niemieckiego bombowca. Należy sobie zadać pytanie rzeczywiście, jak w ogóle komuś może przyjść do głowy opowiadanie o dramacie niemieckich najeźdźców, którzy nie wrócili na wigilię do domu. Ja rozumiem, że dla dużej części opozycji pan poseł Kropiwnicki jest tutaj wybitnym przedstawicielem, każdy temat do zaatakowania Prawa i Sprawiedliwości jest dobry, ale to rozumiem, że pan poseł chciałby, żeby powstała jakaś specjalna polityka historyczna skierowana do dziennikarzy Onetu, bo koniec końców to ktoś się pod tym tekstem podpisał i ktoś go zaakceptował.

No właśnie, tego, który się podpisał, trudno jest w tej chwili zidentyfikować, bo jest... nikt się nie chce przyznać do tego tekstu. Ale tutaj stawiamy...

Czysto po ludzku się nie dziwię.

No, pewno rzeczywiście brak zdziwienia jest tutaj właściwą reakcją, ja też się chyba nie dziwię. I tutaj stawiamy kropkę. Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję.

JM