Sygnały Dnia 28 grudnia 2020 roku, rozmowa z prof. Włodzimierzem Gutem

Ostatnia aktualizacja: 28.12.2020 08:15
Audio
  • Prof. Włodzimierz Gut: szczepionka będzie naprawdę skuteczna, gdy zaszczepi się większa część populacji (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska:  Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Włodzimierz Gut, wirusolog. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Włodzimierz Gut: Dzień dobry państwu.

Panie profesorze, załóżmy, że cały proces szczepień będzie przebiegał mniej więcej tak jak jest zaplanowane, że dostawy szczepionek do Polski będą przybywać mniej więcej tak jak są zapowiedziane, i że Polacy będą się rejestrować i będą przyjmować szczepienia. Kiedy możemy zobaczyć poprawę? Kiedy możemy zobaczyć na horyzoncie tę normalność i zacząć w pewnym sensie już ją jakoś wyczuwać w swoim życiu codziennym?

No, pierwsze objawy tego, że szczepienia okażą się skuteczne, będą wtedy, kiedy zaszczepi się około sześćdziesięciu, sześćdziesięciu kilku procent populacji, a naprawdę skuteczne, kiedy przekroczą 85%. Jest to...

No ale jak pan mówi, przepraszam, panie profesorze, te 85% to rozumiem, że to już jest ten moment, kiedy będziemy mogli tak głęboko odetchnąć z ulgą, bo pandemia będzie w zasadzie za nami. A czy... w takim ja dopytam, czy drugi kwartał tego roku, no bo o tym mówi chociażby premier Mateusz Morawiecki, to będzie ten moment, kiedy już będzie trochę spokojniej i trochę mniej restrykcyjnie w życiu takim codziennym naszym w miejscach pracy, na ulicach, w sklepach?

No cóż, przy tych dostawach, które są zapowiedziane, to powinniśmy mieć już zaszczepionych około dwudziestu kilku milionów ludzi. I w tym momencie to jest osiągnięcie tego poziomu razem z przechorowaniami 60%, będzie już widoczny naprawdę spadek wynikający nie tyle z obostrzeń, co właśnie z uodpornienia populacji.

Panie profesorze, ja spoglądam na wyniki opublikowanych dzisiaj badań dotyczących właśnie chęci zaszczepienia bądź niechęci zaszczepienia i powodów wynikających z i tej pierwszej, i drugiej postawy. Publikuje je dzisiejsza Rzeczpospolita. 47% Polaków chce się zaszczepić, przynajmniej teraz tak deklaruje, 44% nie chce się zaszczepić, i to też takie obecne deklaracje. Czy pan uważa, że to są w miarę dobre wyniki, czy może dobre, czy może złe wyniki jak na początek akcji szczepionkowej?

No, jak na początek akcji szczepionkowej przy tych całych fake newsach dotyczących szczepionek, to nawet całkiem niezłe wyniki, bo już były gorsze. Ale najlepiej by było, gdyby deklarowało się 80–90%. Nie sądzę, że ta liczba jest nieosiągalna, ona zostanie osiągnięta w momencie, kiedy okaże się, że osoby zaszczepione nie chorują, że osoby zaszczepione mają poluzowania, których nie mają osoby niezaszczepione, i w tym momencie trend się zmieni. Obawiam się, że w pewnym momencie zacznie się problem ze szczepieniem, dlatego że przy tych zamówieniach okaże się, że chętnych znalazło się więcej. Ale pocieszające jest to, że nie tylko te szczepionki są na rynku, które już mamy dopuszczone, w kolejce ustawia się cała grupa. Wspomnę tylko o tych najbardziej krytykowanych ze względu na czas, a równocześnie najbezpieczniejszych zdaje się szczepionek RNA, to jeszcze szykują się i Niemcy, i Włosi, i Hiszpania, tak że są to we wczesnych jeszcze fazach, czyli wchodzą dopiero w fazę trzecią, prawdopodobnie na początku roku ogłoszą wyniki, i zdaje się, że nie ma podstaw do niezaakceptowania tych szczepionek.

Panie profesorze, pan wspomniał o tym, że są wątpliwości, rzeczywiście one są. Ja też spoglądam właśnie na wyniki badań, o których już mówiłam. I tutaj jako główny argument, który rozumiem powoduje dystans do szczepień, jakiś lęk, obawę, to jest takie przekonanie, że szczepionki nie są sprawdzone. I to jest przede wszystkim zarzut do tych szczepionek, do tego rodzaju szczepionek, o których pan wspomniał, szczepionkach mRNA. Mowa jest bardzo często o tym, że to jest taka nowa, jeszcze niezbadana technologia, nieznana, że ona po raz pierwszy jest wykorzystana. I myślę, że to właśnie te dyskusje wokół tych szczepionek one budzą największe emocje. A jak pan ocenia? Bo pan powiedział przed chwilą, że to są jedne z najbezpieczniejszych, a być może w ogóle najbezpieczniejsze szczepionki.

Są to szczepionki, w których nie wprowadza się nic więcej do komórki gospodarza poza informacją o białku, które ma stworzyć komórka. To gwarantuje, że odpowiedź będzie kompletna, tak jak przy zakażeniu, bo wprowadzenie białka nie do końca daje kompletną odpowiedź, a użycie informacji naśladuje naturalną drogę zakażenia, z tym, że nie ma pozostałych komponent wirusowych i nie ma powodu do obaw, że wywoła chorobę, a równocześnie nie ma żadnej ingerencji w materiał genetyczny, ponieważ jest w ogóle innym rodzajem kwasu, który wprawdzie powstaje w jądrze, ale z powrotem do niego nie trafia. (...)

No właśnie, przepraszam, to panie profesorze, dopytam o to, bo to bardzo często pojawia się i w debacie publicznej, w różnych programach, w Internecie, ten przekaz, że te szczepionki mogą jakoś modyfikować kod genetyczny tych, którzy je przyjmują. Prawda? Fałsz? Kompletny fałsz?

Kompletna bzdura nawet. Szczepionki po prostu te korzystają z kodu genetycznego, bo zapis o syntezie białka jest w formie kodu genetycznego, ale korzystają z tego zapisu, z którego korzysta i komórka, niczym się nie chce to różnić. Równocześnie nie wchodzą nigdy do jądra, nawet można powiedzieć, że w komórkach bezjądrowych również przeprowadziłyby ten proces, ponieważ odbywa się on wyłącznie w cytoplazmie i jest to informacja o sekwencji i strukturze równocześnie, bo to jest dość ważne, białka, które powstaje w cytoplazmie komórki i natychmiast jest eksportowane na powierzchni, gdzie uczula układ odpornościowy. (...)

Jednym słowem żeby podsumować, panie profesorze, szczepionki te chociażby, jak teraz używana w Polsce już szczepionka Pfizera, w żaden sposób nie mogą modyfikować, zmieniać kodu DNA człowieka, w żaden sposób w niego nie ingerują. Rozumiem, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości, rozwiejmy tę sprawę raz na zawsze jednoznacznie.

Nie, jest to po prostu fizyczna niemożliwość, chyba że komórka by zgłupiała i zaczęła pracować odwrotnie. Ale to w takim wypadku już ten człowiek nie żyje.

Panie profesorze, to w takim razie jeszcze jeden z powodów, co prawda on jest wymieniany przez niewielką grupę osób, ale to są te osoby, które już przechorowały i wiedzą o tym, że przechorowały chorobę Covid-19, to właśnie część z nich twierdzi, że nie będzie się szczepić, bo te szczepienia w ich przypadku nic nie wnoszą, nic nie dają, nie są konieczne. Mamy dosłownie minutę. Czy tak jest rzeczywiście? Czy ci, którzy przechorowali, powinni się szczepić, czy nie muszą się szczepić?

Z punktu widzenia formalnego nie muszą, ale szczepionka niczym nie jest w stanie im zaszkodzić, po prostu wzmacnia ich odpowiedź na przyszłość, gdyby się zetknęli jeszcze raz z wirusem.

A czy to nie jest tak, że odporność, którą uzyskujemy, uzyskamy po szczepionce, jest odpornością dłuższą niż odporność po przechorowaniu?

Z reguły po przechorowaniu jest dłuższa niż po szczepionce, ponieważ namnażanie wirusa w komórkach u chorego jest masywne, a tutaj tyle co wprowadzimy, z tego dostaniemy. Więc nie będzie nam...

Panie profesorze, no właśnie, ale to w takim razie jeszcze dosłownie szybkie jedno pytanie dotyczące tej sprawy, bo też pojawiły się takie badania, z których wynika, że ta odporność po przechorowaniu Covid-19 trwa zaledwie kilka miesięcy.

No, to jest już trochę zależne od podłoża genetycznego, ale zdaje się, że trwa dłużej. Ja mogę się powoływać na inne koronawirusy, ponieważ ten jest z nami rok dopiero, mniej więcej trwa do trzech lat. I to jest pewne.

Słuchaczom radiowej Jedynki mówimy do usłyszenia w tym momencie, ale pozostajemy w Internecie, na stronie internetowej, w mediach społecznościowych można i słuchać pana profesora, i oglądać, więc gorąco zachęcamy do tego, żeby państwo z nami pozostali.

*

Pan prof. Włodzimierz Gut, przypomnijmy, wirusolog, jest gościem Sygnałów Dnia. Panie profesorze, ja spoglądam cały czas na tę listę powodów, dla których nie chcą się niektórzy z nas, ale dość duża grupa, bo około 40% część populacji nie chce się szczepić. „Nie szczepię się na grypę, to na koronawirusa też się nie będę szczepić”. Jak pan odpowie na taką wątpliwość?

Jest to wątpliwość trochę dziwna, ponieważ każdy wirus wywołujący chorobę zwalczany jest inną szczepionką. To nie ma nic wspólnego grypa z koronawirusem poza jedną rzeczą, że atakują jedno i drugie układ oddechowy. Ale już inaczej ,w innych miejscach. Więc nie bardzo rozumiem. Jest to może trochę tak reguła, że jeżeli ja nie jem mięsa, to nie będę jadł i warzyw.

Dobrze, panie profesorze. „Wystarczy zdrowy tryb życia – to kolejny powód – żeby nie zachorować, a przynajmniej nie chorować w taki sposób ostry, dramatyczny momentami”. Wystarczy zdrowy tryb życia? No, zdrowy tryb życia na pewno pomaga, no bo to jest zupełnie oczywiste, no ale pytanie, czy wystarczy.

Zdrowy tryb życia nie ma nic wspólnego z zakażeniem, zakażają się wszyscy. Zdrowy tryb życia może przy odpowiedniej strukturze genetycznej danego organizmu pomóc w zwalczaniu choroby, ale większe jest uzależnienie również od innych zdarzeń w życiu, innych zakażeń, ponieważ każde uszkodzenie zostawia ślady, i zdrowy tryb życia nie zabezpiecza w stu procentach. Pomaga w zwalczaniu choroby. Wolałbym nie chorować i nie mieć pomocy.

To, panie profesorze, w takim razie jeszcze jeden powód: „Szczepionki nie działają”. No właśnie, bo my słyszymy o wynikach tych testów, szczepionek i tej, która już została dopuszczona na terenie Unii Europejskiej i jest już wykorzystywana w Polsce od wczoraj, i słyszymy to samo na temat szczepionki firmy Moderna, którą są już szczepieni chociażby Amerykanie, że te szczepionki mają bardzo wysoką skuteczność, a mimo to stosunkowo wielu Polaków, którzy deklarują, że się nie zaszczepią, to właśnie wątpi w skuteczność tych szczepionek. Skąd zatem wiemy, że te szczepionki mają skuteczność tak jak podają ich producenci około 95%?

Musiałbym omawiać swoją metodę testowania, ale ona jest bardzo prosta. Dużej grupie ludzi podaje się... połowie placebo, czyli coś, co naprawdę nie działa, i drugiej połowie szczepionkę, potem czeka się, ile osób zachoruje w wyznaczonej... jest limit osób, który jest niezbędny, żeby móc dokonać oceny, a potem dopiero się odkodowuje, czy oni byli szczepieni, czy nie. I w tym momencie wiemy, czy szczepionka działa, czy nie. Jeśli jest po równo w obu grupach, wyrzucamy szczepionkę do kosza. Jeśli towarzyszą zjawiska zbyt ciężkie, wyrzucamy do kosza, jeśli chorują ci, którzy dostali placebo, a nie chorują ci, którzy dostali szczepionkę, liczymy, jaka jest skuteczność szczepionki.

Panie profesorze, to jeszcze wytłumaczmy, bo wokół tego też narosło wiele jakichś teorii, które nie mają zdaje się wiele wspólnego z prawdą, co to znaczy 95% skuteczności? Bo tu nie chodzi o skuteczność taką, że wśród tych 95% nie było ciężkich zachorowań, tylko rozumiem, że chodzi o to, że 95% spośród tych, którzy przyjęli preparat, a nie placebo, nie zachorowało, tak? Czy tak należy rozumieć?

Tak należy do rozumieć. W 5% zachorowali albo preparat został podany, bo to się zdarza, w formie nieaktywnej, na przykład który postał sobie gdzieś za długo, albo ich podłoże genetyczne jest takie, że po prostu nie są w stanie odpowiedzieć na szczepionkę.

To w takim razie czy ci, którzy będą zgłaszali się do szczepień, będą musieli mieć wykonany test na koronawirusa? Jednym słowem czy można zaszczepić, czy nie można zaszczepić kogoś, kto w momencie szczepienia jest chory, ale na przykład chory jest bezobjawowo albo skąpoobjawowo, na tyle skąpoobjawowo, że nie wie, że choruje?

Powołałbym się na całkiem innego wirusa, czyli na wściekliznę, gdzie szczepionkę podaje się osobie po to, żeby osłabić ekspansję wirusa i nie dopuścić do rozwoju choroby. Ale podaje się przecież już po zakażeniu. Zresztą w wielu przypadkach podejmowano próby, one są dość skuteczne, w pierwszych dniach, żeby szczepionką zablokować rozwój wirusa, który wywołał zakażenie. Na pewno nie wspomoże wirusa w rozwoju choroby, to można powiedzieć w stu procentach.

Czyli nie zaszkodzi.

Nie zaszkodzi. Może mu namieszać trochę i przeszkodzić, ponieważ zaburza całą proporcję jego, którą on sobie kieruje, żeby móc sterować komórką w celu lepszego namnożenia.

Panie profesorze, bardzo często też słyszymy, że musimy się przyzwyczaić do tego, że ten koronawirus pozostanie z nami przez wiele lat, niektórzy nawet mówią o dekadzie. No ale jak to jest? Jeżeli założymy, że szczepienia chociażby na terenie Europy, w Stanach Zjednoczonych, w części państw azjatyckich zostaną przeprowadzone w miarę dynamicznie i też na dużą skalę, to czy ta epidemia jeszcze będzie nam towarzyszyć, czy też wirus będzie nam zagrażał, czy tak naprawdę wyszczepienie tak dużej liczby osób spowoduje, że o koronawirusie z Wuhan będziemy mogli zapomnieć i być może już tylko na kartach podręczników historii i kartach podręczników medycyny będzie opisywany?

No cóż, jest to zoonoza, czyli pochodzi od zwierząt. I tam nie prowadzimy szczepień, w związku z tym on zostanie. Dopóki populacja będzie odporna, możemy powiedzieć, że nie będzie w nią wchodził. No, można powiedzieć, że (...) w przypadkach. W momencie, kiedy znów dojdzie do kontaktu z gospodarzem zwierzęcym i wirus przejdzie na człowieka, to po pierwsze będziemy już przygotowani, bo będzie gotowa szczepionka, będzie można tam, gdzie to się stanie, zamknąć to na określonym obszarze, a po drugie łatwiej będzie nam rozpoznać, bo najgorzej się rozpoznaje coś, co jest naprawdę nowe. Tu i tak bardzo szybko to się udało.

To na koniec, panie profesorze, ostatnie pytanie. Czy spodziewa się pan, czy możemy się w ogóle my wszyscy spodziewać tego, że za jakiś czas szczepienia trzeba będzie powtarzać? Nie wiemy w tym momencie, za ile – za rok, dwa, trzy cztery, być może tak będzie. Czy też to jest raczej mało prawdopodobny scenariusz?

Tak jak wspomniałem, inne koronawirusy nie dają takiej dożywotniej odpowiedzi, więc dopóki ten wirus będzie w populacji ludzkiej, prawdopodobnie co kilka lat szczepienia trzeba będzie powtarzać, zwłaszcza że to nie jest szczepionka tak zwana tenuowana z osłabionego wirusa, która całkowicie odtwarza proces, zresztą u słabszych genetycznie osobników może wywołać łagodną formę choroby, jest to szczepionka, która nie daje choroby, ale równocześnie nie daje aż tak silnej odpowiedzi, jak daje przechorowanie.

Czy to oznacza, jeszcze dopytam, żeby tutaj nikt nie miał wątpliwości, że na przykład szczepionka firmy Astra Zeneca może być szczepionką, która da dłuższą odporność? No bo to jest inna technologia niż te szczepionki Pfizera i chociażby szczepionka Moderny. I tam jest fragment unieszkodliwionego wirusa.

Ale innego wirusa, w związku z tym problemem może być powtórne użycie tego samego wektora z jakimś innym wirusem. A jeśli chodzi o cały (...) wirus, który znajduje się... fragment koronawirusa, identyczna sytuacja jak przy wszystkich tego typu szczepionkach. Nie jest to kompletny wirus, nie ma zachorowania, nie ma pełnego pobudzenia.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Włodzimierz Gut, wirusolog, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.