Sygnały Dnia 29 grudnia 2020 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 29.12.2020 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek: zdecydowana większość społeczeństwa wie, po co robimy ograniczenia, są wyjątki, które próbują wprowadzić chaos, ale naprawdę jesteśmy odpowiedzialnym społeczeństwem i wiemy, że są po to, by zwalczyć pandemię i dać sobie szansę wrócić do szkół (Sygnały Dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

To już od nowego roku będzie tak oficjalnie, bo powstaje jeden resort, pan do tej pory stał na czele jeszcze dwóch tych starych, możemy powiedzieć, resortów. To gdzie pan teraz będzie urzędował i ile departamentów będzie trzeba zlikwidować? Jakich zmian dokonać? Jak to wszystko będzie łączone w jeden superresort?

Jeśli chodzi o moje urzędowanie, nic się nie zmieni, będę i na Hożej, i na Szucha w zależności od tego, jakie sprawy będę załatwiał. Natomiast jeśli chodzi o departamenty, to kilka takich, które się pokrywały w obydwu resortach, jak np. Departament Współpracy Międzynarodowej, będą połączone, no a te, które są tematycznie związane z danym resortem, działem administracji rządowej, bo pamiętajmy, że pozostają dwa działy administracji rządowej – edukacja narodowa i nauka i szkolnictwo wyższe – te będą oddzielnie funkcjonować.

Liczba wiceministrów się nie zmieni? Zmieni?

Zmieni, zmieni się, zmieni, spadnie ona chyba łącznie z dziesięciu osób kierownictwa do ośmiu, siedmiu osób kierownictwa.

To których osób zabraknie?

A, to jak się już okaże, to będziemy o tym mówić. Na razie wszyscy są na posterunku.

Czyli ferie będą bardzo pracowite. W obydwu budynkach, jak rozumiem, i dawnego resortu nauki, i dawnego resortu edukacji, teraz to będzie, szanowni państwo, od nowego roku Ministerstwo Edukacji i Nauki i Przemysław Czarnek, nasz gość, będzie tym resortem kierował. Ale à propos ferii, bo to wszystkich w tej chwili niesłychanie interesuje – do zadań, do tego, jak pan sobie wyobraża pracę resortu, to jeszcze przejdziemy nieco później, ale ja chciałem właśnie od ferii zacząć, bo taki ciekawy tytuł znalazłem na 4 stronie Dziennika Gazety Prawnej: „Bezprawny areszt dla młodzieży, nieżyciowy, bez zrozumienia dla sytuacji uczniów” – tak o zakazie wychodzenia dzieci z domu w czasie ferii mówią rodzice, pedagodzy i eksperci. Brzmi groźnie. Jak pan odpowie na tę diagnozę?

Odpowiem wszystkim, którzy krytykują te ograniczenia i zakazy, ten czy te zakazy dotyczące nocy sylwestrowej, ograniczenia w zasadzie, nie zakazy – kochany bracie i kochana siostro, ludzie umierają setkami na koronawirus i to, co robimy, nie jest dlatego, że nam się tak podoba, bo nam się nie podoba, tylko dlatego, żeby uchronić społeczeństwo przed umieraniem. I tylko po to to robimy. Zdecydowana większość społeczeństwa wie, po co są te ograniczenia. Są jakieś wyjątki, które próbują wprowadzić jakiś chaos, ale naprawdę jesteśmy odpowiedzialnym społeczeństwem i wiemy, że te ograniczenia są po to, żeby zwalczyć pandemię koronawirusa i dać sobie szansę wrócić do szkoły.

Szczepionka dotarła już do Polski, szczepionka na Covid-19, już rozpoczęły się szczepienia lekarzy, personelu medycznego. Członkowie grupy 0 są w pierwszej kolejności szczepieni. Mówił pan dwa tygodnie temu, kiedy rozmawialiśmy w Sygnałach Dnia, o tym, że skoro później w kolejnej, czyli tej pierwszej grupie, będą także nauczyciele. To z obecnych kalkulacji wynika, że mniej więcej kiedy będzie to szczepienie?

Ja mam taką nadzieję, bo to wszystko zależy oczywiście od tego, kiedy ta szczepionka, w jakiej ilości się pojawi, bo kiedy, to już się pojawiła, ale w jakiej ilości będzie się pojawiała dalej sukcesywnie. Jest takie założenie, żeby to szczepienie nauczycieli rozpocząć już w drugiej połowie stycznia. Myślę, że koniec stycznia i luty to jest ten okres, kiedy nauczyciele, ci, którzy oczywiście będą chcieli, bo to jest dobrowolne, pamiętajmy o tym, a zachęcam do tego wszystkich, będą poddawani szczepieniu.

Druga połowa stycznia, trzymam kciuki, żeby tak się rzeczywiście...

Luty, druga połowa stycznia, luty, bo tych nauczycieli jest wcale niemało (...)

Oczywiście, wiadomo, że to będzie proces, wiadomo, że to będzie trwało. I przypomnijmy, także dobrowolne są te szczepienia, to nie będzie jakiś...

Oczywiście.

...nakaz ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dobrze, a plany na po 17 stycznia, kiedy ferie już dobiegną końca? No i trzymajmy się optymistycznej tutaj wersji na razie wydarzeń. Chcielibyśmy, żeby tak było, żeby się okazało, że też te nowe obostrzenia, które będą obowiązywały przez najbliższe tygodnie, doprowadzą do tego, że nam się wypłaszcza liczba zachorowań, że nie ma gwałtownego wzrostu zgonów. Jakie wtedy plany na po 17 stycznia dla szkół?

Tak, najważniejsza jest ta dynamika, o której pan redaktor przed momentem powiedział. Wypłaszczenie wypłaszczeniem, ale dynamika rozwoju pandemii koronawirusa jest w tym momencie najważniejsza, stąd te wszystkie ograniczenia świąteczno-noworoczno-feryjne. A jeśli to się uda, mamy taką ogromną nadzieję, oprócz optymizmu z tą sprawą związanego, to po 17 stycznia do szkoły wracają w pierwszej kolejności uczniowie klas I–III, być może uczniowie klas maturalnych i klas VIII, stopniowo, hybrydowo bądź stacjonarnie, ale ten powrót jest rzeczywiście możliwy. Wszystko zależy od tego, jak epidemiolodzy i wirusolodzy ocenią dynamikę rozwoju pandemii koronawirusa w tym okresie poświąteczno-noworocznym. W pierwszym tygodniu ferii będziemy już w kontakcie z dyrektorami szkół, będziemy im te informacje przekazywać. W każdym razie klasy I–III w pierwszej kolejności po 17 stycznia mają wielką szansę wrócić do szkoły, jeśli ta dynamika pandemii koronawirusa będzie rozwijała się dla nas optymistycznie, to znaczy pandemia nie będzie na szeroką skalę się rozwijała.

A przyjmuje pan też i taką możliwość w zależności od tego, jak wiele będzie zachorowań, w których województwach czy miastach, że te decyzje mogą być po prostu podejmowane pewnie w porozumieniu z samorządami, sanepidem na raty, że w jakichś województwach wcześniej dzieci będą mogły wrócić do szkół, w innych być może jeszcze trochę poczekają?

Zakładamy też taką możliwość, choć mówiąc szczerze, jesteśmy zwolennikami jednak uruchamiania tego ruchu oświatowego w całej Polsce w jednym momencie, żeby nikt tu nie był poszkodowany. Ale tak, jeśli będą takie sytuacje, to wszystko też pokaże mapa zachorowań i rozwoju pandemii koronawirusa, jeśli będą takie sytuacje, że będą rejony w kraju, w których ta pandemia rozwija się absolutnie zdecydowanie szybciej niż w innych częściach kraju, tutaj jest taka możliwość, że będą różne warianty powrotu do szkół w zależności od miejsca na mapie Polski.

Uczniowie klas od I do III, także ósmoklasiści, także maturzyści w pierwszej kolejności mieliby wrócić do szkół. Natomiast jeśli chodzi o matury, podpisał pan już rozporządzenie, które zmienia nieco warunki dla tegorocznych... przepraszam, przyszłorocznych maturzystów, i tak na przykład bez egzaminu ustnego będzie się mogło obejść maturalnego. Ale jakie jeszcze zmiany tutaj dochodzą?

Bez egzaminu ustnego to po pierwsze, obowiązkowego oczywiście, bo ci, którzy będą potrzebować egzaminu ustnego w związku z rekrutacją na studia, zagraniczne zwłaszcza, to taki egzamin będzie. Podobnie nie będzie obowiązkowego egzaminu dodatkowego (...) ale też będą ograniczenia wymogów egzaminacyjnych. Eksperci pracowali nad poszczególnymi podstawami programowymi po to, żeby incydentalnie, jednorazowo ograniczyć tak mniej więcej do 20% w tych przedmiotach egzaminacyjnych z uwagi na to, co się działo w ostatnich kilkunastu miesiącach czy nawet kilkudziesięciu miesiącach, czyli strajk nauczycielski, który wyłączył na długi czas w ogóle nauczanie w niektórych częściach kraju, jak i tą pandemię wiosenną i teraz to nauczanie zdalne, które nigdy nawet ulepszone zdecydowanie w stosunku do wiosny nie da efektów nauczania stacjonarnego.

A ten wielki eksperyment z nauczaniem zdalnym to pana zdaniem jakie przyniósł efekty, gdybyśmy go potraktowali jako taki stres test systemu? Czy dzięki temu wiemy lepiej, w których miejscach systemu edukacji polskiej są jakieś na przykład pilne kwestie, które trzeba poprawić, naprawić?

Ja myślę, że to trudno nazwać eksperymentem. Ja to bardziej nazywam przykrą koniecznością, bo nauka zdalna jest koniecznością w tych warunkach pandemicznych z uwagi na bezpieczeństwo uczniów i nauczycieli, pracowników oświaty, rodziców, całego społeczeństwa. Natomiast ta przykra konieczność... też przykra dlatego, że bez nauki stacjonarnej nie ma wspólnoty, nie ma tego kontaktu ucznia z nauczycielem, nie ma kontaktu między rówieśnikami, to wszystko jest niezwykle potrzebne. Ale to, co najważniejsze i myślę, że na co nie zwracano uwagi tak często, to taka rutyna dnia codziennego i takie obowiązki dnia codziennego dla każdego ucznia, dla każdego nauczyciela, czyli wyjście do pracy, wyjście do szkoły, powrót ze szkoły, odrabianie lekcji, że to są wszystko takie standardowe działania każdego dnia, które podejmowaliśmy, a które dziś się rozsypały nam z uwagi na ten okres zdalny.

Jeśli chodzi o samą naukę zdalną, myślę, że przyspieszyliśmy zdecydowanie informatyzację szkół, i to jest jakiś sukces, który trzeba odnotować. Ten ponad miliard złotych rządowych dotacji na ten cel jest faktem, ale też przyspieszyliśmy pomimo tych covidowych ograniczeń jednoznacznych podłączanie szkół do Internetu. To jest niezwykle ważne teraz, kiedy będziemy wracać do szkół być może hybrydowo, być może będzie tak, że nauczyciele będą mieli jedną godzinę stacjonarnie, a jedną będą musieli uczyć zdalnie, ale ze stanowiska, które będzie w szkole. Jeśli będzie tych nauczycieli kilkudziesięciu czy nawet kilkuset, to ten szybki Internet szerokopasmowy, ale też szybki Internet zastępczy, tam gdzie nie zdążyliśmy doprowadzić szerokopasmowego, jest konieczny. I dzisiaj, proszę zwrócić uwagę, podłączone są wszystkie albo niemal wszystkie szkoły do Internetu. Więc takich szkół, które do Internetu nie były podłączone, praktycznie rzecz biorąc w Polsce nie ma poza jakimiś wyjątkami.

Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, jest Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Zapraszam państwa na część drugą naszej rozmowy, która do obejrzenia, do wysłuchania w mediach społecznościowych radiowej Jedynki na naszej stronie internetowej.

*

Panie ministrze, to teraz przechodząc do planów, które... do tych najważniejszych punktów, które pan już przedstawił dla swojego resortu na nowy rok: „Wzmacnianie nadzoru pedagogicznego”, czytam sobie w tym zestawieniu między innymi. Na czym miałoby polegać?

Czy mogę prosić o powtórzenie pytania? Bo gdzieś coś przerwało przez momencik.

Oczywiście. Mówię o zadaniach dla pana resortu, które pan wymienia na nowy rok. Czytam między innymi: „Wzmacnianie nadzoru pedagogicznego”. Jak pan to sobie wyobraża? Co tutaj jest potrzebne?

Chodzi o to, żeby rzeczywiście nadzór pedagogiczny, czyli kuratorzy mieli realne środki oddziaływania na to, co się dzieje w szkole, jeśli dzieją się rzeczy niezgodne z prawem. Krótko mówiąc, kuratorium oświaty, które... i wizytatorzy z kuratorium, którzy przeprowadzają kontrole w placówkach oświatowych i stwierdzają nieprawidłowości w tych zaleceniach pokontrolnych, przekazują informacje dyrektorom, co należy zrobić, w jakim czasie. I gdyby te niezgodności z prawem nie były usuwane, to nadzór pedagogiczny, kurator powinien mieć bardziej realne środki oddziaływania na to, co w szkole się dzieje.

Ja jestem przekonany, że to będzie służyło wyłącznie dyrektorom, dlatego że w przytłaczającej większości przypadków mamy znakomitych dyrektorów w szkołach i te zalecenia pokontrolne są w 95% przypadków realizowane. Ale są sytuacje, w których trzeba reagować bardziej stanowczo i tutaj kurator dostanie, mam nadzieję, takie środki oddziaływania do ręki. Pracują nad tym posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i my się do tych prac przychylamy. Myślę, że na początku roku kalendarzowego przyszłego taki projekt ustawy ujrzy światło dzienne.

A skoro mówimy o nauczycielach, pan wcześniej wspomniał też o strajku nauczycieli, który za nami. To pytanie o to, czy w sytuacji, kiedy trzeba pewnie będzie w wyniku kłopotów pandemicznych, kryzysu popandemicznego na nowo układać wydatki państwa, ja wiem, co innego budżet, który przyjmuje się w parlamencie, co innego później rzeczywistość, niekiedy okazuje się, że trzeba jakichś bolesnych działań dokonywać, oby nie trzeba było, ale kto wie, jak będzie, pytanie o harmonogram podwyżek dla nauczycieli, o w ogóle te inwestycje w edukację, które zostały zaplanowane.

Inwestycje w edukację, czyli w infrastrukturę, są faktem już teraz. Proszę zwrócić uwagę, że w ramach tego funduszu inwestycji lokalnych z lata tego roku i teraz te kilka kolejnych miliardów, zasadnicza część tych środków może zostać... zasadnicza to już przesada, ale duża część tych środków, mylę około miliarda albo miliarda, są inwestowane właśnie w oświatę, w budynki szkolne, w sale gimnastyczne, w przedszkola. To jest wszystko infrastruktura oświatowa.

Jeśli chodzi o podwyżki, od początku 2018 roku do jesieni tego roku nauczyciele otrzymali 28,5% podwyżek. To jest bardzo duży wzrost wynagrodzeń w stosunku do tego, co było przez lata. Natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że bez względu na to, jak to się wszystko będzie układać, rolą ministra edukacji jest dążenie do ulepszenia, polepszenia warunków pracy i płacy nauczycieli, pracy i płacy razem wzięte, po to, żeby ten zawód był bardziej atrakcyjny i żeby rzeczywiście ten etos nauczycielski był wzmacniany.

Wracam w takim razie do listy zadań na nowy rok dla nowego resortu, resortu edukacji i nauki, taki oto punkt, o którym pan mówi: „Ochrona dzieci w szkołach przed demoralizacją”. Kto demoralizuje dzieci w szkole i jak pan będzie chciał je chronić?

No, niestety są sytuacje w Polsce, incydentalne oczywiście, bo w przytłaczającej większości przypadków dyrektorzy radzą sobie z tym znakomicie, próby wejścia do szkół rozmaitych organizacji pozarządowych, które proponują programy nauczania, które nie tylko są sprzeczne z podstawami programowymi, ale też są demoralizujące. Powtarzam, są takie incydentalne przypadki, ale nawet w tych incydentalnych przypadkach chcemy, żeby kuratorzy mieli możliwość skutecznego reagowania.

A pod pana kierownictwem będzie opracowywana nowa podstawa programowa, jakieś daleko idące zmiany, jeżeli chodzi o układ nauczania?

Przede wszystkim będziemy chcieli realizować to, co zostało zapoczątkowane za rządów pani minister Anny Zalewskiej, to przejście z systemu 6+3+3 na system 8+4. Skorelowane zostało również ze zmianami podstaw programowych i siatki godzin, stąd na przykład więcej historii w szkołach ponadpodstawowych, również w klasie IV, więcej czasu na nauczanie. Więc będziemy przede wszystkim analizować to, w jaki sposób wygląda realizacja tych podstaw programowych zreformowanych, ale oczywiście nasi eksperci będą również pracować nad postulatami, które są zgłaszane przez środowiska nauczycielskie czy rodziców, że w niektórych przedmiotach jest zbyt wiele materiału w zbyt krótkim czasie do przekazania uczniom, co nie sprzyja takiej efektywnej nauce, tylko takiemu zakuwaniu, zdawaniu i zapomnieniu. To będziemy analizować. Nie chcę przesądzać, w jakich przedmiotach i w którym miejscu. Te postulaty są zbierane, eksperci są gotowi do pracy i na początku przyszłego roku kalendarzowego te prace będą podjęte i będziemy konsultować to ze środowiskiem nauczycielskim i z rodzicami.

To teraz spójrzmy na wyższy szczebel nauczania. Jakie korekty, bo takiego sformułowania użyto, jakie korekty są potrzebne w Konstytucji dla nauki?

W Konstytucji dla nauki to jest jedna rzecz, bo to jest ustawa, natomiast  ustawie towarzyszą rozporządzenia – rozporządzenie ewaluacyjne, rozporządzenie dotyczące punktacji czasopism i wydawnictw, to są te, które będą reformowane, które będą nowelizowane już w styczniu mam nadzieję, najdalej na początku lutego. Wszystko po to, żeby uczelnie w całej Polsce miały pełną jasność co do tego, jak będzie wyglądać ewaluacja i jakie będą jej konsekwencje. Wszyscy się boją, zwłaszcza uczelnie w regionie, w Rzeszowie, w Białymstoku, w Lublinie czy w Zielonej Górze. Chcę wszystkich uspokoić – ta ewaluacja się odbędzie, rozporządzenie ewaluacyjne będzie znowelizowane, tak żeby było bardziej czytelne, ale też chcę uspokoić, że nie będzie negatywnych konsekwencji tej ewaluacji, takich, jakich obawiają się te uczelnie, to znaczy na pewno nie pozwolą na to, ażeby poszkodowane zostały uczelnie w regionie. Chcemy pokazać, jak ta ewaluacja będzie wyglądać w praktyce. I chcemy, żeby kolejny okres rozliczeniowy ewaluacyjny był na równych zasadach dla wszystkich, tak żeby nikt nie czuł się poszkodowany.

Mówił Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rozmowę.

Dziękuję, kłaniam się państwu i szczęśliwego nowego roku bez pandemii życzę wszystkim państwu.

Tego samego, panie ministrze.

JM