Sygnały Dnia 8 stycznia 2021 roku, rozmowa z Pawłem Jabłońskim

Ostatnia aktualizacja: 08.01.2021 08:51
Audio
  • Paweł Jabłoński: amerykańskie instytucje pokazały, że potrafią radzić sobie z kryzysami (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.

Paweł Jabłoński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, opozycja stawia taki zarzut, że reakcja i polskiego prezydenta, i polskiego rządu na wydarzenia w Stanach Zjednoczonych była nieadekwatna. Opozycja twierdzi, że należało bardzo mocno potępić to, co się w Stanach Zjednoczonych wydarzyło. Pan prezydent Andrzej Duda napisał w takim swoim krótkim oświadczeniu, że to są sprawy wewnętrzne Stanów Zjednoczonych, w które Polska nie chce ingerować. Pojawiają się takie głosy, że to jest za mało, stanowczo za mało.

Ja kompletnie tego nie rozumiem, powiem szczerze, dlatego że opozycja oczywiście... nawet mnie nie dziwi tak do końca, bo nasza opozycja specjalizuje się w tym, że wzywa do potępiania wszystkiego i wszystkich i każdego, kto się nie zgadza z ich linią polityczną. Ale naprawdę w stosunkach międzynarodowych trzeba zachować powściągliwość, zwłaszcza że proszę spojrzeć, że wydarzenia, które miały miejsce bezpośrednio po rozpoczęciu procesu certyfikacji wyniku wyborów, były rzeczywiście bardzo niepokojące, tam zginęło, jak dzisiaj słyszymy, pięć osób, i to jest sytuacja bardzo godna rzeczywiście krytyki najwyższej, zwłaszcza jeśli się analizuje, jakie działania do niej doprowadziły. Natomiast jednocześnie po dość szybkim jednak wyprowadzeniu tych demonstrujących z budynku Kongresu zostały wznowione te prace. Amerykańskie instytucje pokazały, że potrafią sobie z tymi kryzysami radzić, proces został doprowadzony do końca, prezydent ustępujący powiedział, że wprawdzie się z tym nie zgadza, ale nastąpi uporządkowane przekazanie władzy. Więc tak naprawdę jest to dowód na siłę instytucji amerykańskich, że pomimo takich kryzysów, które w państwach demokratycznych się zdarzają, poradziły sobie z tym i kontynuują działalność zgodnie z przepisami prawa. Mamy nadzieję, że nasza opozycja, która również próbowała dokonywać podobnych działań przez blokowanie sali sejmowej czy innego tego typu niezgodne z prawem postępowanie, nieudolnie na szczęście to robili, że jednak wyciągnie z tego refleksję i nie będzie tego rodzaju działań powtarzała.

No właśnie, ja w nawiązaniu do tego, co pan przed chwilą powiedział o tym, że w chwili kryzysu, niewątpliwego kryzysu te instytucje amerykańskie zadziałały. Zresztą na dobrą sprawę chyba nikt nie powinien być zdziwiony, przecież Stany Zjednoczone są przedstawiane jako taki kraj z najsilniejszą demokracją i takim poczuciem obowiązku też obywatelskiego, to czy nie dziwi pana ten fatalistyczny obraz w tej chwili przyszłości Stanów Zjednoczonych, jaki kreślony jest w części polskich mediów, ale też w europejskich mediach, że oto koniec Stanów Zjednoczonych, nie wiadomo, w którą stronę zmierzają Stany Zjednoczone, tak jakby tam za chwilę miała się wydarzyć jakaś... niemalże miałoby dojść do wojny domowej? Ja zastanawiam się, na ile to rysowanie Stanów Zjednoczonych i przyszłości Stanów Zjednoczonych w takich dramatycznych i czarnych barwach ma związek też z polityką i takimi konfliktami też na linii Europa, Unia Europejska – Stany Zjednoczone.

Myślę, że przede wszystkim na takim obrazie Stanów Zjednoczonych i w ogóle świata zachodniego jako takiego zależy przede wszystkim naszym przeciwnikom, naszym przeciwnikom geopolitycznym. Myślę, że to jest obraz, który usiłuje wykreować na przykład prezydent Rosji, który chce odwrócić uwagę od własnych problemów wewnętrznych i stara się eksponować to, że inne państwa też problemy przeżywają. Na tym polega też system demokratyczny, że ludzie mają prawo do protestów. Jeżelibyśmy przyjrzeli się temu, co działo się jeszcze kilka miesięcy temu w europejskich krajach, takich jak na przykład Francja czy Hiszpania, w Niemczech też potężne protesty tłumione siłą przez policję, mieliśmy takie wydarzenia w całej Europie, no, demokracja sobie z tym radzi. Natomiast kreowanie wizji upadku Stanów Zjednoczonych tylko z tego powodu, że doszło do tych zamieszek, zamieszki w Stanach Zjednoczonych mają miejsce, też warto przypomnieć, tylko akurat z drugiej strony sceny politycznej można powiedzieć inspirowane od paru miesięcy, od miesięcy, od lata ubiegłego roku dochodzi do starć. I ta sytuacja rzeczywiście nie jest sytuacją pożądaną, no bo konflikt tego rodzaju wiąże się często z przemocą, z ofiarami śmiertelnymi także. Ale byłbym daleki od stwierdzania, że dochodzi do upadku tej cywilizacji. Myślę, że jeśli ktoś coś takiego powtarza, także w Polsce, to świadczy to albo o braku zorientowania, albo o dużej nieodpowiedzialności, bo to jest wpisywanie się właśnie w narrację rosyjską.

Panie ministrze, w Stanach Zjednoczonych dochodzi w tej chwili do zmiany władzy. Nie tylko mówimy już w tym momencie o Białym Domu, ale mówimy również o amerykańskim parlamencie. Godzinę, dosłownie godzinę temu na antenie Programu 1 Polskiego Radia w Sygnałach Dnia pan minister Mariusz Błaszczak mówił o tym, że on się nie spodziewa tego, żeby jakieś negatywne konsekwencje tej zmiany były chociażby na linii współpracy wojskowej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Ale współpraca wojskowa to nie wszystko, oczywiście bardzo ważna część naszych relacji. Jest również współpraca energetyczna i jest współpraca przy projekcie Międzymorza. Jak pan ocenia, czy któryś z tych kluczowych dla Polski i dla polskiego bezpieczeństwa i też dla naszego regionu projektów jest w tym momencie zagrożony?

Myślę, że właśnie te dwa ostatnie projekty, o których pani wspomniała – energetyka i Trójmorza – one się ze sobą bardzo mocno łączą, dlatego że te połączenia energetyczne naszego regionu, krajów naszego regionu to jest kluczowy element inicjatywy Trójmorza. I te dwa projekty w grudniu otrzymały jednoznaczne wsparcie Kongresu ponadpartyjnie, ponad podziałami, jednogłośna decyzja Kongresu przyjęta w grudniu ze wsparciem dla inicjatywy Trójmorza, co też jest efektem zabiegów naszej dyplomacji. My o wadze tej inicjatywy, o jej znaczeniu dla współpracy europejsko-amerykańskiej mówimy od dawna. To też są działania, które nasi dyplomaci w Waszyngtonie wykonują konsekwentnie. I to przekłada się na to, że mamy poparcie całkowicie niezależne od stronnictw politycznych. Nie ma żadnego zagrożenia, że będzie tutaj zmiana. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że nowa administracja demokratyczna jest miejscami nawet bardziej zainteresowana współpracą w pewnych obszarach, dlatego że z punktu widzenia amerykańskiego te kwestie polityczne, która partia rządzi, ma znacznie większe znaczenie...

A przepraszam, wejdę w słowo i dopytam – jakie to mogą być obszary? Jakie to są obszary? Te, o których pan mówił, że...

Przede wszystkim mówimy tutaj... z jednej strony mówimy o współpracy w dziedzinie energetyki, z drugiej o potężnych inwestycjach w gospodarkę cyfrową. I to jest coś, co myślę będzie wyznaczało wektory rozwoju na najbliższe lata, na najbliższe dekady. My chcemy uczynić z Europy Środkowej takie centrum technologii, żebyśmy przejęli w tym momencie, mając możliwość przy tych zmianach gospodarczych, które będą zachodziły po pandemii, będziemy musieli przekształcić naszą gospodarkę. To jest potężna okazja dla naszego regionu, żeby być liderem wśród tych państw, które jako innowacyjne kraje będą tę gospodarkę przebudowywać właśnie w stronę cyfrową. Amerykanie to widzą, oni widzą też w tym dla siebie interes ekonomiczny i bardzo mocno są tym zainteresowani. Czy rządzą Demokraci, czy Republikanie, to nie ma żadnego znaczenia.

Panie ministrze, a jak w takim razie... dla nas kluczową sprawą obroną flanki wschodniej, jak pana zdaniem, jak z pana informacji wynika, jak Demokraci i sam prezydent-elekt postrzega zagrożenie rosyjskie dla naszej części Europy? My oczywiście pamiętamy, że jakby umocnienie ochrony i takie urealnienie ochrony flanki wschodniej rozpoczęło się za czasów prezydentury Baracka Obamy, czyli Demokratów i samego Joe Bidena, który wtedy występował co prawda w innej roli, ale również bardzo istotnej. Proszę powiedzieć, czy tutaj pana zdaniem może nastąpić jakaś zmiana, czy nie?

Nie spodziewałbym się takiej zmiany w ogóle. Znowu, jeśli jakiejś, to w kierunku wzmocnienia jeszcze bardziej tych zdolności obronnych Europy. Proszę spojrzeć, że jedną rzeczą jest historia przed 2016 rokiem, ale też w trakcie prezydentury Donalda Trumpa Demokraci, kongresmeni demokratyczni zarzucali Donaldowi Trumpowi przede wszystkim zbyt mało zdecydowaną postawę wobec Rosji. To był jeden z głównych argumentów, jedna z głównych linii ataku na Trumpa ze strony Demokratów. Oni bardzo mocno podkreślali, jak dużym zagrożeniem są agresywne i kryminalne działania Rosji. Nic nie wskazuje na to, by to się miało zmienić.

Będziemy ten wątek za chwilę jeszcze kontynuować. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. A dalszy ciąg tej rozmowy na stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, no właśnie, rzeczywiście to było tak, że w czasie prezydentury Donalda Trumpa te zarzuty o to, że on jest politykiem prorosyjskim i że ludzie, którzy znaleźli się w jego otoczeniu i z nim współpracowali na przestrzeni też kilku lat mieli kontakty z obywatelami Federacji Rosyjskiej, mówiąc już tak zupełnie ogólnie, które należałoby wyjaśniać i które zresztą w jakiś tam sposób wyjaśniane były, one były niemalże ciągłe. Pan powiedział o tym, że być może zrozumienie naszych potrzeb zabezpieczenia wschodniej flanki NATO będą jeszcze lepiej rozumiane przez administrację pana prezydenta Bidena.

Proszę pamiętać, że każde państwo, każde dojrzałe państwo kieruje się przede wszystkim swoimi interesami. To nie jest tak, że Amerykanie będą umierać za interesy polskie, niemieckie czy francuskie. Oni kierują się swoim interesem. I jeśli administracja amerykańska dostrzega zagrożenie dla swojej dominacji na świecie, tym, że traci kontrolę, trafiłaby kontrolę nad poszczególnymi częściami świata w takim sensie, że wchodziłyby tam z większą przewagą państwa, które Amerykanie postrzegają jako swoich konkurentów, czyli przede wszystkim Rosja i Chiny, to Amerykanie nie będą się chcieli na to zgodzić. I Demokraci znacznie bardziej niż Republikanie patrzą na to w ten sposób. Zwłaszcza jeśli spojrzy się na ich wypowiedzi, na ich politykę dotychczasową, to raczej Republikanie potrafią wskazywać, że właściwsza byłaby samoizolacja czy odcinanie się od Stanów Zjednoczonych, od niektórych konfliktów czy niektórych sporów na świecie. Demokraci są zwolennikami tego, żeby coś, co przyszło... coś, co zwykliśmy nazywać Pax Americana, żeby trwało i żeby ten porządek powojenny, który opiera się na sojuszu transatlantyckim, był kontynuowany. I to wskazuje, że będziemy mieć raczej kontynuację tej linii politycznej, z którą mieliśmy do czynienia do 2016 roku, z lekkimi modyfikacjami po 2016, ale będzie to powrót do tego świata wielobiegunowego, do świata opartego na zasadach multilateralnych, bardziej opartego o współpracę międzynarodową, stabilność globalną. Myślę, że tego możemy się przede wszystkim spodziewać po nowej administracji.

No właśnie, pan przed chwilą powiedział o tym, że Amerykanie mają w tej części Europy, również jeżeli chodzi o Polskę, swoje interesy i ta rzeczywiście współpraca chociażby na polu energetycznym, a to jest przecież potężny sektor amerykańskiej gospodarki. Pan wspomniał jeszcze o przedsięwzięciach cyfrowych, więc to jest też kolejny z tych sektorów. Czy to jest tak, że jakby ta większa obecność i ściślejsza współpraca gospodarcza różnego rodzaju pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi ona w dużej mierze wymusza na amerykańskiej polityce również obecność w dziedzinie bezpieczeństwa? Bo ja mam wrażenie, że bardzo często jak dyskutuje się, w Polsce trwa dyskusja na temat tego, jak będzie wyglądać... jak będą wyglądać relacje polsko-amerykańskie już pod tą nową władzą amerykańską, to takie pojawiają się dość infantylne kategorie, jak sympatie polityczne, kto kogo lubi, komu do kogo jest bliżej. To pewno ma w polityce znaczenie, ale zdaje się, że te pierwsze kwestie są absolutnie kluczowe i decydujące.

Oczywiście, że tak. Każde dojrzałe państwo kieruje się przede wszystkim swoimi interesami, a nie sympatiami, a zwłaszcza nie kieruje się sympatiami osobistymi. Oczywiście, relacje bezpośrednie między politykami są też bardzo ważne, one w wielu sprawach mogą pomagać, ale ostatecznie zawsze decyduje interes narodowy, interes państwowy. O tym trzeba pamiętać, zwłaszcza jeśli się słyszy, że teraz pod rządami nowego prezydenta Amerykanie będą inaczej się odnosić wobec Polski. Nie ma się też co oszukiwać, oczywiście, tego typu sytuacja, kiedy mamy prezydentów czy rządy z dwóch różnych rodzin politycznych, to naturalne jest to, że one się spierają w różnych sprawach, że w różnych sprawach mają różne poglądy. I na pewno będziemy mieć do czynienia z takimi sytuacjami, gdzie Amerykanie na pewne sprawy będą patrzyć inaczej niż my, ale jednocześnie to jest strategiczny interes...

No, takie kontrowersje pojawiły się... przepraszam, wejdę w słowo, w czasie kampanii wyborczej, prawda?

Tak. Ale ten strategiczny interes jest niezmienny.

Było jednak kilka takich sugestii ze strony pana prezydenta Bidena, który powiedzmy, że w Polsce przez obóz Zjednoczonej Prawicy mogły być odczytane w sposób niekorzystny.

Ale jednocześnie... To prawda, bo takie wypowiedzi były i takie dziś się pojawiają i będą się pojawiać. Na tym też polega polityka międzynarodowa, że czasami mówi się takie rzeczy, żeby zadowolić swój elektorat przede wszystkim, ale w sferze interesów strategicznych, tych, które wyznaczają tę globalną agendę – bezpieczeństwo, współpraca gospodarcza, energetyczna, w dziedzinie Trójmorza, w dziedzinie gospodarki cyfrowej – tutaj będziemy zdecydowanie współpracować, bo nam się to po prostu opłaca. Zresztą Polska jest krajem w Unii Europejskiej, który jest jednym z najbardziej pozytywnie nastawionych do Stanów Zjednoczonych, i myślę, że to też Amerykanie bardzo cenią, bo Europa z Ameryką żyje różnie, tak należy to określić, czasami ten sojusz...

No, ostatnio nawet coraz gorzej.

...trzeszczy, czasami jest lepszy, ale generalnie to takie kraje jak Polska, które są tym zwornikiem transatlantyckiej jedności, tutaj zdecydowanie są bliżej Ameryce niż takie kraje, które są obecnie bardziej krytyczne, jak na przykład nasi... kilku naszych sąsiadów na zachód.

No tak, ale z drugiej strony trudno też nie zauważyć bardzo częstych mam wrażenie głosów ze strony polityków opozycyjnych czy ekspertów, którzy są związani z formacjami opozycyjnymi w Polsce, że oni wyrażają taką nadzieję na to, że Stany Zjednoczone pod przywództwem Joe Bidena i Kamali Harris przyłączą się do tego chóru mówiącego o tym, że w Polsce są problemy z praworządnością, domagającego się w Polsce przywrócenia praworządności. Pan się też spodziewa takich działań ze strony Waszyngtonu, czy raczej nie? A być może to będą tylko działania, które pozostają w sferze deklaracji, bo interesy i tak są zawsze najważniejsze.

Ja się na pewno spodziewam, że takie działania będą podejmowane, niestety, przez polskich polityków, że polscy politycy będą zwracać się do polityków państw obcych generalnie, do czynników zewnętrznych o to, żeby w ten sposób ingerowały w nasze wewnętrzne sprawy. Niestety, nasza opozycja dała wielokrotnie dowód tego, że to jest zasadniczy kierunek jej polityki, żeby tutaj jak najbardziej do takiej ingerencji doprowadzać, wręcz oni przecież głosowali za sankcjami wobec Polski w Parlamencie Europejskim. Więc absolutnie spodziewam się, że ta linia będzie kontynuowana,. I spodziewam się, że chwilami ta linia może odnosić sukcesy, no bo to znowu jest ta sama rodzina polityczna, ale poza sferą deklaracji, poza sferą werbalną. Powiem tak: przez te ostatnie ponad pięć lat przyzwyczailiśmy się do bardzo ostrych, bardzo brutalnych ataków i jesteśmy w stanie sobie z tymi atakami radzić. Szkoda tylko, że politycy opozycji nie potrafią zachowywać się odpowiedzialnie i nie potrafią pamiętać o tym, że w sprawach zagranicznych powinniśmy kierować się głównie interesem narodowym i mówić jednym głosem.

Pan wymienił ten katalog wspólnych spraw pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Na pewno z punktu widzenia Polski niezwykle istotną sprawą są działania, które zmierzają do zablokowania, a tak naprawdę do zakończenia w ogóle planu pod nazwą Nord Stream 2. Takie działania Stany Zjednoczone prowadzą, prowadziły. No i teraz pytanie, czy prowadzić będą, a nawet jeżeli prowadzić będą, to czy ten proces przekazywania władzy, jeżeli pojawiłyby się jakieś perturbacje, jeżeli w Stanach Zjednoczonych dochodziłoby do tego, że będą się jeszcze jakieś wydarzenia takie generujące taki chaos powiedzmy wewnętrzny działy, czy to nie wpłynie na takie zmniejszenie uwagi na tę sprawę?

Myślę, że tutaj zasadniczą kwestią jest nie tyle to, co będą robić Amerykanie, dlatego że te sankcje zostały uchwalone, zostały nałożone i będą na podstawie przepisów obowiązujących ustaw mogły być wykonywane. Zasadniczą kwestią jest to, jak zachowają się w tej sprawie politycy europejscy. Niektórzy politycy europejscy, którzy prezentują postawę bardzo prorosyjską, zwłaszcza wielu takich polityków jest niestety w Niemczech i którzy choć werbalnie potrafią bardzo ostro krytykować Władimira Putina i zarzucać innym to, że są jego zwolennikami, w praktyce swoimi działaniami tak naprawdę przyczyniają się do jego wzmacniania. Mamy do czynienia z takimi działaniami niektórych polityków niemieckich, którzy za wszelką cenę dążą do ukończenia rurociągu kosztem bezpieczeństwa energetycznego całej Europy. Przede wszystkim dotyczy to bezpieczeństwa oczywiście Ukrainy, która będzie najbardziej zagrożona, najbardziej narażona na szantaż gazowy. I to jest bardzo nieodpowiedzialne. Natomiast administracja amerykańska, to też warto pamiętać, że te sankcje były uchwalane ponadpartyjnie, ponad partyjnymi podziałami, jednogłośnie, dlatego nie spodziewamy się, żeby tu ze strony administracji demokratycznej zmieniła się ta polityka w jakimkolwiek stopniu.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan Paweł Jabłoński, wiceszef resortu spraw zagranicznych. Raz jeszcze dziękuję za tę rozmowę. Do usłyszenia.

Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.

JM