Sygnały Dnia 11 stycznia 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 11.01.2021 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek o możliwym powrocie do szkół uczniów klas 1-3 ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Przemysław Czarnek, pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.

Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Panie ministrze, ruszają testy przesiewowe w kierunku Covid-19, testy przesiewowe nauczycieli, no ale dzisiejsza Rzeczpospolita donosi, że tylko połowa nauczycieli chce się poddać tym badaniom. Czy pan jako minister edukacji potwierdza te dane? Czy rzeczywiście znaczna część nauczycieli nie chce się badać?

Spośród tych, którzy nie przeszli jeszcze choroby Covid, a zatem nie są uodpornieni, to zdecydowanie ponad połowa chce się poddać badaniom. Są różne dane z różnych województw, w niektórych województwach to jest 60, a nawet 70%, więc ja i tak uważam, że to jest bardzo duża liczba nauczycieli. Myśmy w grudniu, kiedy planowaliśmy właśnie tę akcję, pytali nauczycieli w całej Polsce podczas naszych wizyt, mojej i ministrów z kierownictwa naszego resortu, czy jest zainteresowanie, to zainteresowanie się potwierdza. Nie możemy nikogo zmuszać do badań, to jest zupełnie oczywiste, natomiast uważam, że to jest bardzo duża liczba.

Rozumiem, że przynajmniej wyniki części testów będą służyły, też będą pomocne w podjęciu decyzji dotyczącej powrotu dzieci do szkół. Czy ta decyzja... kiedy możemy się jej spodziewać? Czy to jest kwestia końcówki tego tygodnia, czy może, nie wiem, jutro, pojutrze?

Sama akcja testowania jest zaplanowana bardziej jako taka bramka, która miałaby zatrzymać w domach tych nauczycieli z klas I–III, którzy wykryliby u siebie korona wirusa, po to, żeby to bezpieczeństwo zwrotne pośród powracających do szkoły nauczycieli, uczniów, całego środowiska było większe. Oczywiście, mamy pełną świadomość tego, że to jest test jednorazowy, ale ta jedna bramka już rzeczywiście to bezpieczeństwo zwiększa. Poza tym testowanie w tym okresie pandemicznym zawsze jest korzystne i skoro możemy przetestować dodatkowe 165 tysięcy osób, to tylko bardzo dobrze, bo to też pokazuje... będzie nam pokazywać również poziom zachorowalności również w tej grupie społecznej.

Ale nie od tego zależy powrót do szkół. Powrót do szkół zależy od tego, jak mniej więcej koło wtorku, środy będzie się rozwijać pandemia koronawirusa. Zwróćmy uwagę na to, że chociaż u nas w kraju w ostatnim tygodniu utrzymywały się liczby zachorowalności na poziomie około 10 tysięcy, to jednak sytuacja epidemiologiczna w krajach ościennych, w krajach sąsiadujących z nami jest bardzo zła. U nas też nie jest dobra, a poza tym około połowy tygodnia, wtorek, środa, to będzie czas, w którym będą upływać dwa tygodnie od okresu świąteczno-noworocznego, czyli tego momentu, w którym Polacy przebywali z sobą, i być może to rzeczywiście będzie pokazywać zwiększenie zachorowalności. Gdyby tak było, no to do szkoły nie wrócimy. A jeśli będzie się to utrzymywać na poziomie około 10 tysięcy czy nieco poniżej, jak bywało w ostatnim tygodniu, to jest szansa na powrót. To jest bardzo odpowiedzialna decyzja pana premiera i rządu i po prostu trzeba ją wyważyć. My przygotowujemy się w każdym razie, stąd uruchomiliśmy to testowanie, te wytyczne...

Panie ministrze, to ja wejdę w słowo i dopytam. Jaki w tej chwili jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, scenariusz powrotu, czyli zakładamy ten wariant optymistyczny, że nie będzie wzrostu zachorowań, a jeżeli nie będzie, nastąpi taka stabilizacja, to w jakim trybie uczniowie będą powracać do szkół?

My zakładamy wariant właśnie taki, jaki od początku zakładaliśmy od kilku tygodni, ustalając te pięć wariantów powrotu do szkół, dlatego uruchomiliśmy wszystko, testowanie od dzisiaj, wytyczne dla dyrektorów, które zostały ogłoszone już w piątek, po to, żebyśmy byli wszyscy przygotowani do powrotu. Dziś spotkam się z dyrektorami województwa lubelskiego na wideokonferencji w samo południe po to, żeby z nimi jeszcze porozmawiać na temat przygotowań do ewentualnego powrotu.

Więc przygotowani będziemy tak jak to tylko jest możliwe, natomiast scenariusz uzależniony jest wyłącznie od tego, jak będzie się rozwijać pandemia koronawirusa. Pamiętajmy, że edukacja jest niezwykle ważna, że powrót dzieci do szkół z klas I–III jest niezwykle wyczekiwany przez nich samych, przez rodziców, przez nauczycieli w zdecydowanej większości. Natomiast życie i zdrowie społeczeństwa jest najważniejsze i nie możemy sobie pozwolić na to, żeby posyłać dzieci do szkoły w sytuacji, kiedy będzie bardzo mocno wzrastała liczba zachorowań. To nam pokaże mniej więcej środek tego tygodnia.

Ale przy założeniu, że nastąpi stabilizacja, jeżeli chodzi o nowe zachorowania, i będziemy na tym poziomie powiedzmy około 10 tysięcy czy tam do 10 tysięcy, tak jak to jest od kilku przynajmniej dni, to rozumiem, że jako pierwsi ewentualnie, cały czas podkreślamy: ewentualnie, do szkoły powrócą uczniowie klas najmłodszych, tak? Czyli I–III.

Z dwóch powodów klasy najmłodsze. Pierwszy powód taki, że nauczanie zdalne w klasach najmłodszych, w klasach I–III jest najmniej efektywne, trudno jest utrzymać dzieci przy komputerze w wieku 7, 8 czy 9 lat. Po drugie – dzieci w tym przedziale wiekowym według wirusologów, epidemiologów... transmisja koronawirusa w tej grupie wiekowej jest absolutnie na minimalnym, znikomym, śladowym poziomie. Więc nie tworzy to też bezpośredniego tak dużego zagrożenia epidemiologicznego. Po trzecie – nie możemy w tym trudnym okresie pandemicznym na ten moment przy zachorowalności na poziomie nawet około 10 tysięcy czy nieco poniżej 10 tysięcy, co daje szansę rzeczywiście na pozytywną decyzję, nie możemy puścić do szkoły pozostałych roczników starszych, bo to by stwarzało rzeczywiście już duże niebezpieczeństwo. Musimy poczekać na dalsze wypłaszczenie się pandemii. Więc jeśli będzie decyzja pozytywna, bo sytuacja epidemiologiczna okaże się w miarę stabilna w połowie tygodnia, no to klasy I–III.

Czyli ci najmłodsi na początku, ale też słyszeliśmy o tym, że rozważany jest taki wariant powrotu później, w tym kolejnym etapie, jeżeli oczywiście, cały czas to podkreślamy, jeżeli te dane epidemiologiczne nie będą się pogarszały, a będą przynajmniej na tym stabilnym poziomie, który obserwujemy od kilku dni, powrót klas, które czekają na egzaminy, czyli koniec szkoły podstawowej i koniec liceum, czy taki wariant rzeczywiście jest nadal najbardziej prawdopodobny?

Wszystkie warianty, które opracowali, są dalej bardzo prawdopodobne. I czekamy tylko i wyłącznie na to, żeby ta sytuacja epidemiologiczna się polepszyła. Jeśli ta zachorowalność spadnie do poziomu kilku tysięcy, to rzeczywiście będzie można mówić o powrocie również klas VIII, klas maturalnych, jeśli ona się ustabilizuje na niewielkim poziomie, no i pozostałych klas, być może w pierwszej kolejności w systemie hybrydowym, to znaczy część uczniów na nauczaniu zdalnym, część uczniów na nauczaniu stacjonarnym. No ale to wszystko, szanowni państwo, raz jeszcze powtarzam, zależy od pandemii koronawirusa. Zobaczmy na Europę, zobaczmy Europa się zamyka, Europa stosuje twardy lock down, Europa pozamykała szkoły, w Europie, w Niemczech, w Czechach, na Słowacji jest mnóstwo zachorowań, zdecydowanie więcej niż w Polsce. Nie możemy tego nie brać pod uwagę, musimy obserwować nie tylko to, co się dzieje u nas, choć to jest rzecz najważniejsza, ale również to, co się dzieje u najbliższych sąsiadów, bo przecież nie jesteśmy na wyspie.

Panie ministrze, do powrotu dzieci do szkół i do ewentualnych konsekwencji zdalnego nauczania jeszcze powrócimy, natomiast chciałam teraz pana poprosić o komentarz do afery szczepionkowej. To jest tak naprawdę szczepienie na lewo osób znanych. Na początku myśleliśmy, że to tylko aktorzy i jakieś znane postaci, ale już w tym momencie wiemy, że również funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, biznesmeni, ale też jakoś tam życiowo, biograficznie związani ze służbą bezpieczeństwa i z PRL-em zaszczepili się poza kolejności. Ale zaszczepili się w miejscu zupełnie wyjątkowym, bo szpitalu Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Czyli to jest to miejsce, w którym studenci uczą się nie tylko fachu lekarskiego, ale również etyki tego zawodu. Etyka zawodu lekarskiego to jest coś absolutnie priorytetowego. Każdy wie o tym i każdy to czuje podskórnie, nawet jak tego do końca nie rozumie. Jak pan na to patrzy? Czyli to miejsce, w którym powinni się uczyć etyki, okazało się naprawdę skrajnie nieetyczne w skrajnie trudnej sytuacji.

(...) Otóż gdzie jak gdzie, ale w Uniwersytecie Medycznym wiedza na temat tego, kto powinien być pierwszy szczepiony, bo kto jest najbardziej narażony na utratę życia i zdrowia, i nie są to na pewno celebryci i nie są to na pewno byli funkcjonariusze SB, ale to są ludzie służby zdrowia, z pierwszej linii frontu walki z koronawirusem i oni w pierwszej kolejności powinni być zaszczepieni w związku z tym, że mamy tych szczepionek tyle ile mamy. Gdybyśmy mieli ich zdecydowanie więcej, to nasz narodowy program szczepień, który został przygotowany przez rząd i przez pana ministra Dworczyka, zakłada tyle punktów szczepieniowych, że wystarczyłoby na zaszczepienie również wszystkich innych poza tylko służbą zdrowia. Natomiast tych szczepionek jest tyle ile jest, bo taka jest dzisiaj sytuacja na świecie w ogóle, jeśli chodzi o szczepionki. Czekamy na zwiększenie dostaw, ale (...) w II kwartale. Przy tej sytuacji jest absolutnie kluczowe, żeby zaszczepieni zostali ci, którzy są na pierwszej linii frontu walki z koronawirusem, to jest służba zdrowia szeroko pojęta, która codziennie i 24 godziny na dobę dba o nasze życie i zdrowie. Jeśli w tym samym czasie szczepi się w szpitalu czy szczepi się w punkcie szczepień należącym do Uniwersytetu Medycznego osoby spoza tej grupy, celebrytów znanych ze świata kultury, tylko przy okazji, no to jest to działanie absolutnie skandaliczne i żadnego tłumaczenia tutaj nie ma. I jakiekolwiek tłumaczenie również rektorów uniwersytetów warszawskich nie ma tutaj sensu.

Szanowni państwo, uspokójmy emocje i zadbajmy o to, żeby nigdy się coś takiego ponownie nie wydarzyło. Szczepionka jest ogromną szansą na wyjście z tego kryzysu pandemii koronawirusa, ale w pierwszej kolejności wyjdziemy z tego kryzysu, jeśli zadbamy o ludzi, którzy są na pierwszej linii frontu walki z koronawirusem.

I tutaj na moment stawiamy kropkę. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. A dalszy ciąg tej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, cały czas z nami jest. Panie profesorze, chyba wszyscy mają takie przeświadczenie, że edukacja zdalna, oczywiście, w tym momencie i tak lepsza niż nic, bo nie wyobrażamy sobie tego, żeby dzieci były odcięte od nauki przez niemal cały rok, bo to już będzie niebawem rok, więc lepsza jest ta edukacja zdalna, ale ona ma też swoje bardzo poważne wady i ułomności. Pan mówił o tym, że ta młodzież i dzieci, które będą w tym roku zdawać egzaminy, będą miały trochę łatwiej, no ale co z tymi następnymi? Bo przecież mamy też... chociażby w przyszłym roku będą maturzyści, którzy prawdopodobnie, tak to należy odczytywać, rok będą mieli edukację zdalną. Czy w ogóle to nie jest tak, że wszystkie roczniki chociażby licealne, które niestety dotknięte zostały tym nieszczęściem epidemii, powinny mieć nieco inne warunki chociażby zdawania egzaminu maturalnego?

To się okaże. Ja jestem pełen nadziei, że jednak w perspektywie kilku tygodni będziemy w stanie podejmować decyzje o przynajmniej hybrydowym powrocie do szkoły uczniów wszystkich klas, a w tym w szczególności maturzystów, ósmoklasistów, ale też i tych, którzy są dzisiaj w siódmych klasach czy w klasach przedmaturalnych. I wtedy rzeczywiście sytuacja może się zmienić, jesteśmy w stanie nadrobić ten stracony czas w warunkach normalnych, stacjonarnych. Natomiast jeśli rzeczywiście by okazało się, że pandemia będzie nas trzymać w domu na nauczaniu zdalnym przez kolejne miesiące, czego nie jesteśmy w stanie wykluczyć, to pomimo tego, że udoskonalamy nauczanie zdalne, pomimo tego, że ponad miliard złotych został zainwestowany przez rząd właśnie w cyfryzację, w informatyzację, pomimo tego, że szkoły są podłączone wszystkie do Internetu, w tym w zdecydowanej większości przypadków do szerokopasmowego, to jednak nauczanie zdalne jest tylko przykrą koniecznością. Przykrą, bo tracimy wspólnotę, tracimy rytm życia codziennego, tracimy bezpośredni kontakt z nauczycielem, tracimy bezpośrednie skupienie się na lekcji. Tego wszystkiego nie ma w nauce zdalnej. W nauce zdalnej mamy tylko ten przekaz poprzez kamerkę i on jest na pewno radykalnie mniej efektywny. I jeśli będzie taka sytuacja, że to się będzie utrzymywać przez kolejne miesiące, bo pandemia nie odpuści, no to będziemy podejmować jeszcze w tym półroczu decyzje co do kształtu egzaminów w kolejnym roku, tak żeby uczniowie dzisiejszych klas siódmych i przedmaturalnych też już mieli jasność, co będziemy od nich wymagać w przyszłym roku na egzaminach.

Panie ministrze, no właśnie, bo to jest na pewno bardzo ułomny sposób nauczania, ale lepszy niż żaden. Wiadomo, że wtedy kiedy w Polsce nagle wprowadzono, bo nagle się pojawiła epidemia, nagle trzeba było wprowadzić system zdalny, on był bardzo niedoskonały. Proszę powiedzieć, czy ministerstwo w tej chwili dysponuje danymi dotyczącymi takiego wykluczenia z tej edukacji zdalnej? Opozycja bardzo często podnosi ten zarzut, że bardzo wiele zdaniem opozycji dzieci pozostaje poza możliwością nauki i uczestnictwa w zajęciach lekcyjnych poprzez połączenia internetowe. Czy rzeczywiście tak jest? Czy udało się przynajmniej ograniczyć tę grupę?

Kuratoria oświaty na bieżąco kontrolowały tę sytuację jeszcze przed okresem świątecznym. Pamiętajmy, że od trzech tygodni jesteśmy poza nauczaniem zdalnym, bo okres świąteczny i ferie skumulowane. Będziemy to monitorować na bieżąco również po rozpoczęciu tego drugiego semestru, czyli po feriach od 18 stycznia, bez względu na to, czy będzie powrót częściowy do szkoły, czy też wszyscy zostaną w nauczaniu zdalnym. Natomiast monitoring sprzed świąt nie wskazywał na to, ażeby była to sytuacja jakaś dramatycznie duża czy dramatycznie niebezpieczna. Oczywiście, że zdarzały się już takie przypadki w różnych rejonach kraju, ale pamiętajmy, że to jest dokładnie tak jak z lekcjami stacjonarnymi, to nauczyciel sprawdza obecność na lekcjach, to nauczyciel, to wychowawca następnie sprawdza, czy ta nieobecność była usprawiedliwiona, czy też nie, a jeśli była nieusprawiedliwiona, no to wtedy szkoła podejmuje działanie, żeby zweryfikować, dlaczego uczeń nie bierze udziału w lekcjach.

Pamiętajmy również, że nie może być przyczyną brak dostępu do Internetu czy brak dostępu do sprzętu informatycznego, bo po to stworzyliśmy przepis o możliwości zorganizowania zdalnego nauczania na terenie szkoły, żeby uczniowie, którzy ewentualnie nie mają dostępu do Internetu, nie mają dostępu do sprzętu, takie rzeczy się oczywiście zdarzają w naszym kraju, żeby mogli korzystać z nauki zdalnej na terenie szkoły. I to się dzieje w wielu miejscach, gdzie rzeczywiście są takie sytuacje. Dyrektorzy zapraszają do szkół czy zapraszali do szkół uczniów na nauczanie zdalne. Więc wszystkie rozwiązania, które są potrzebne do tego, ażeby wyeliminować ten proceder, tę sytuację bardzo niekorzystną dla uczniów, są, to jest kwestia tylko ich wykonywania. I my nie mamy sygnałów, żeby to wykluczenie było na jakimś gigantycznym poziomie, ale wszystkie sygnały są bardzo ważne i wszystko sprawdzamy.

Panie ministrze, to na koniec pytanie, bo pojawiły się też takie informacje prasowe, że ewentualny powrót dzieci do szkół, jeżeli on w ogóle nastąpi, jeżeli sytuacja epidemiczna na to pozwoli, cały czas to zastrzeżenie czynimy, bo przecież nikt z nas nie wie, w jaki sposób będzie się rozwijała epidemia, że rozważany jest scenariusz powrotu w tak zwanych bańkach edukacyjnych, tak to zostało określone, czyli że są to klasy, które są... klasy się między sobą rozumiem nie kontaktują, nauczyciele przypisani do tych klas, którzy też nie mają takiego kontaktu i styczności z innymi nauczycielami, czy taki scenariusz rzeczywiście brany jest w ministerstwie pod uwagę?

Na tym oparte są wytyczne i zalecenia sanitarne, które zostały opracowane z Ministerstwem Zdrowia i z Głównym Inspektorem Sanitarnym, zalecenia, żeby jeśli nastąpi powrót do szkół, to klasy były od siebie odseparowane w miarę możliwości. Podobnie nauczyciele byli stali dla jednej klasy i nie mieli kontaktu z sobą, wtedy to niebezpieczeństwo transmisji koronawirusa na terenie szkoły będzie ograniczone do minimum. Takie są zalecenia rzeczywiście, żeby to ulokowanie również poszczególnych klas z klas I–III w budynku szkoły było takie, żeby tego kontaktu między nimi nie było. Podobnie zalecamy, ażeby zajęcia rozpoczynały się o różnej porze, też żeby nie było tego kontaktu na wejściu i na wyjściu ze szkoły. Wszystko to są zalecenia, oczywiście, szanowni państwo, bo są różne warunki w różnych szkołach, ale w zdecydowanej większości przypadków one będą mogły być bez problemu wdrożone. Temu też poświęcę dzisiejszą rozmowę z dyrektorami szkół z województwa lubelskiego, żeby zorientować się, jak oni jeszcze na to patrzą, ale...

Bardzo dziękuję...

...to było konsultowane, więc nie będzie z tym problemów.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, miłego dnia.

Dziękuję bardzo, miłego dnia państwu życzę.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak