Sygnały Dnia 13 stycznia 2021 roku, rozmowa z dr Michałem Sutkowskim

Ostatnia aktualizacja: 13.01.2021 08:15
Audio
  • Dr Michał Sutkowski o szczepieniach na COVID-19 ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem jest pan dr Michał Sutkowski, prezes Warszawskich Lekarzy Rodzinnych. Witam pana serdecznie.

Dr Michał Sutkowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie doktorze, najpierw pytanie od słuchacza. „Panie redaktorze, a jakbym chciał zrobić bankiet dla ozdrowieńców i osób już zaszczepionych, to dlaczego w tym kraju nie mogę tego zrobić? Mógłby pan kogoś zapytać przy pierwszej rozmowie?”. No więc pytam, panie doktorze.

Zaczęliśmy na wesoło. proszę państwa. Niech żyje bal, można by było powiedzieć. Już to sobie wyobrażam ten bal ozdrowieńców, bankiem ozdrowieńców. No, można odpowiedzieć w sposób tylko zgodny z literą prawa na przykład: dura lex es lex, twarde prawo, ale prawo, ale można też odpowiedzieć medycznie, że ozdrowieniec może też zachorować, zdarzają się takie przypadki, oraz że skuteczność szczepionki jest na poziomie dziewięćdziesięciu kilku procent, więc też nie wszystkich może ona chronić. I dopóki jest dużo tego wirusa w przestrzeni publicznej, czyli w nas samych, no to musimy się chronić. Mamy stan pandemii. Tak to jest.

Tego wirusa jest dużo w przestrzeni publicznej. Pani doktorze, wszyscy teraz zadają sobie pytanie: kiedy to się wszystko skończy? Albo chociażby: czy zdejmiemy maseczki na wiosnę tego roku?

Na wiosnę pewnie nie zdejmiemy, bo tempo szczepień nie jest... i tu od razu powiem: nie dlatego że nie chcemy szczepić albo są jakieś błędy po stronie państwa czy szczepiących, ale po stronie przede wszystkim dostaw. Może nie tyle błędy, co mamy dostawy... niska... nie za duże dostawy. Nasze możliwości szczepień są na poziomie, żeby realnie na to popatrzeć, pewnie 1,5–2 miliony, chociaż deklaracje były nawet w okolicach 3 milionów...

Miesięcznie.

A jeśli chodzi o liczbę szczepionek, to 3 miliony będziemy mieli do końca kwartału, a nie miesięcznie. Więc tutaj będziemy mogli zaszczepić tak naprawdę grupę zero i część osób powyżej 80 roku życia, ta, która się zgłosi, i część osób powyżej 70 roku życia. To już jest jakiś sukces, ale nie na tyle jeszcze sukces, żeby ten bankiet był i ten bal właśnie tutaj organizować. W związku z tym wydaje się, że jeżeli to tempo będzie w okolicach 2 milionów, jakby się udało na przykład w II kwartale, są takie zapowiedzi, jest szansa na to, że tych szczepionek po prostu będzie więcej w Polsce, to wtedy przy tym tempie byśmy osiągnęli już niezły poziom, jeszcze niezadowalający, ale niezły poziom w granicach 30% populacji zaszczepionej. Część osób oczywiście przechorowała i też ma szansę nie zachorować. I to razem powoduje, że do wakacji byłoby już zdecydowanie lepiej. Zdecydowanie lepiej.

Do szczepionek jeszcze wrócimy, ale panie doktorze, jeden z profesorów, nie pomnę teraz nazwiska, powiedział coś takiego, niedawno słyszałem w telewizji, że być może już nigdy nie będzie powrotu do takiej normalności, jaką znamy sprzed pandemii. Brzmi strasznie.

No, może być taka sytuacja. To wszystko właśnie zależy tak naprawdę od tego, jak będziemy się szczepić, jakie będzie tempo szczepienia, jaka będzie chęć Polaków na szczepienie. Do czego oczywiście zachęcamy bardzo, bo to jest jedyna metoda skuteczna walki z pandemią. Ale równocześnie też od wielu innych czynników, chociażby od mutacji koronawirusa. Mamy wrażenie.... I wielu jeszcze innych rzecz jasna. Mamy wrażenie, że ten korona wirus, tak jak wszystkie beta-koronawirusy, duże wirusy RNA, nie mutuje się dramatycznie, te zmiany nie są takie duże, żeby nie działały szczepionki, ale być może zdarzy się taka odmiana, która będzie... czy taki wariant tego koronawirusa, który będzie na przykład bardziej zakaźny albo zdecydowanie bardziej zakaźny, a szczepionka na niego nie będzie odpowiadać, nie będzie przed tym wariantem chronić. I wtedy możemy mieć sytuację, w której będziemy mieli taki stan endemii. I tego się też spodziewamy, możemy się spodziewać, to jest jeden ze scenariuszy, gdzie będzie lepiej niż jest teraz, będzie mniej zachorowań, to nie będzie szło w tysiące, ale powiedzmy w setki, nie będzie setki, ale będzie kilkadziesiąt zgonów z powodu koronawirusa dziennie, czyli będziemy utrzymywać te wszystkie wskaźniki epidemiczne na mniej więcej jednakowym poziomie przez wiele lat. I to się nazywa endemia. I w sytuacjach, kiedy część populacji czy duża część populacji by się nie zaszczepiła albo wtedy, kiedy byśmy mieli nowe odmiany koronawirusa, no to wtedy możemy się spodziewać właśnie takiej sytuacji, w której przez dekadę jeszcze będziemy o tym koronawirusie musieli myśleć albo jeszcze dłużej.

O matko! Jeszcze przez dekadę być może! Oby nie, oby nie! Panie doktorze, kogo najpierw by pan zaszczepił – seniorów czy nauczycieli?

Ja bym najpierw zaszczepił seniorów, jeżeliby to ode mnie zależało, czyli zgodnie z tą drogą, którą prowadzi narodowy program szczepień. Wydaje się, że kierunek jest słuszny i etapy są słuszne, czyli od osób najbardziej narażonych. Nie trzeba chyba mówić, że ten etap zero jest etapem, gdzie szczepić powinniśmy właśnie personel medyczny, ten, który jest najbardziej narażony, na pierwszej linii walki z koronawirusem, i w drugiej kolejności osoby starsze, które z racji chociażby właśnie niskiego Pesela, a dużego wieku, mają podstawowe wskazania do tego, żeby być szczepionymi w pierwszej grupie. Zwykle mają jeszcze wiele chorób współistniejących. I to daje obraz osoby niezwykle narażonej na koronawirus. Niezwykle narażonej. Tutaj państwo nauczyciele, oczywiście, są w grupie, gdzie potrzeba społeczna jest ogromna i znaleźli się zaraz za, ale przy tym niedoborze szczepionek wydaje się, że ta droga i ten kierunek jest właściwy.

Kiedyś pamiętam czytałem takie dane, że 27% jest śmiertelność, jeśli chodzi o osoby chorujące w wieku powyżej 80 roku życia. Panie doktorze, na jak długo uodparnia nas szczepionka?

Na jak długo, będzie rozumiem... Chyba źle słyszałem pytanie.

Jak przyjmę szczepionkę, to jak długo nie będę musiał się chronić?

Wydaje się, bo tego też jeszcze do końca nie wiemy, że to będzie okres 2–3 lat, takie są estymacje firm, które mają szczepionkę na rynku, z obu amerykańskich firm. I badania potwierdzają, że prawdopodobnie to szczepienie być może będzie trzeba powtarzać  przez... To też zależy oczywiście od sytuacji epidemicznej na świecie, bo jeżeli tego wirusa będzie mało, to prawdopodobieństwo zakażenia będzie niewielkie i nie będziemy musieli tak często tego robić. Ale wydaje się, że na okres 2–3 lat będzie ta szczepionka chronić.

A w takim razie na ile chroni przechorowanie, na jak długo?

Przechorowanie  wydaje się, że chroni nieco krócej. Zdarzają się pojedyncze przypadki zachorowań wtórnych, to już powtarzam to po raz kolejny, które się zdarzają u osób, gdzie układ odpornościowy rzeczywiście został z jakichś powodów nadwerężony czy z powodu choroby przewlekłej jakiejś czy z powodu samego koronawirusa, i ta odporność jest bardzo, bardzo niska, na bardzo, bardzo niskim poziomie. To jest osobniczo zmienne, to bardzo trudno zresztą zmierzyć. To nie tylko poziom przeciwciał o tym decyduje, nie mamy takiego jednego miernika, wskaźnika, który by powiedział: o, ty jesteś odporny, a ty nie jesteś odporny mniej czy bardziej. Tutaj możemy różne robić też analizy, ale jest to bardzo, bardzo indywidualne. I wydaje się, że w związku z tym zachorowanie będzie porównywalnie pewnie jak szczepionka, ale nieco pewnie krócej.

Panie doktorze, a co się stało z grypą? Bo jest takie powszechne przekonanie, że grypy właściwie w tym sezonie nie ma. Mówimy o zwykłej grypie. 60 sekund tej części rozmowy.

Rzeczywiście grypy na razie nie ma. Grypa będzie, jeszcze pewnie będzie troszeczkę tej grypy, ale grypy jest zdecydowanie mniej z powodu lock downu. Lock down jest rzeczą świetną na grypę, widać to po zeszłorocznych wskaźnikach, gdzie ilość grypy zmniejszyła się w zależności od miasta, regionu od 50 do 70 razy, proszę państwa, więc ogromnie, ogromnie dużo mniej grypy na pewno nas czeka w tym sezonie.

Czy jakieś światełko w tunelu jest, w takim razie zwykłej grypy nie ma w tym sezonie. Drodzy słuchacze, przypominam, że rozmawiamy z doktorem Michałem Sutkowskim, prezesem Warszawskich Lekarzy Rodzinnych. Druga część rozmowy dostępna w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie radiowej Jedynki.

*

Panie doktorze, jak duży jest poziom niepożądanych reakcji po szczepieniu?

W Polsce, może zacznijmy od Polski, zgłoszonych jest 32 na wczorajszy dzień, na popołudnie dnia wczorajszego 32 nieprawidłowe odczyny poszczepienne. 36, przepraszam, z tego 32 bardzo łagodne, 3 umiarkowane, 1 ciężki, osoba jest w szpitalu, jej życiu, jak rozumiem z informacji, które ja mam, nie zagraża żadne niebezpieczeństwo. Osoba niezwykle obciążona, gdzie ten odczyn jest wynikiem nałożenia się wielu, wielu sytuacji, ale to nie jest wstrząs anafilaktyczny od razu dodam.

To przejdźmy może do tego, o czym mówiliśmy w pierwszej części rozmowy o tych mutacjach wirusa. Mówimy teraz o mutacji tak zwanej brytyjskiej, mówimy o czeskiej, i o tej z RPA. Co to w ogóle jest i czy jest to groźne?

Wirusy RNA mają skłonności do zmian, proszę państwa. I rzeczywiście jest tak, że ta sekwencja wirusa, ten garnitur wirusa nieco się zmienił. On w swoim podstawowym składzie jest taki sam, ale wirus zakłada czasem inny garnitur. Jeżeli te mutacje są małe, mówimy o tak zwanym dryfcie, czyli niewielkiej zmiany w genomie, niewielkiej zmiany genetycznej. Jeżeli są duże, mówimy o tak zwanym szyfcie.

Szyft jest rzeczą bardzo niepokojącą. Szyftem była na przykład grypa hiszpanka, której skutki wiemy, jakie były, dziesiątki milionów ofiar na całym świecie. I to był ewidentnie szyft. To, co było sto lat temu, było ewidentnie szyftem wirusowym. I teraz sekwencja wirusa, jego garnitur zmieniał się i taką sekwencją podstawową, pierwszą taką mutacją była mutacja D614C, która była mutacją jeszcze z wiosny tego roku, później zaczęły się inne mutacje. Tych zmian, takich zasadniczych zmian, większych trochę zmian, ale dalej nie tak dużych jak szyft, tych dryftowych zmian jest około 6. I ta ostatnia to jest mutacja brytyjska, znaleziono pierwsze przypadki właśnie w Londynie, w hrabstwie Kent, to państwo wiecie, to jest mutacja B117 oraz mutacja V1512, czyli południowoamerykańska. Wariant czeski to chyba jest czeski błąd, byśmy powiedzieli, czy... Tutaj chyba nie... Wczoraj było duże spotkanie na ten temat w gronie wybitnych specjalistów. Ja tutaj starałem się tutaj nauczyć pewnych rzeczy, chyba nie ma czeskiego wariantu, ale Czesi, Słowacy przede wszystkim mają ogromne problemy, tam jest bardzo dużo zakażeń, wiele miast jest praktycznie odciętych od świata.

Więc problem jest, natomiast ten brytyjski, czyli B117, jest wariantem, który rzeczywiście jest bardzo zakaźny. Stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że jest bardziej zakaźny niż ten podstawowy wariant, który był dotychczas. Mówi się o 70-procentowej większej zakaźności, nie większej śmiertelności, ale uwaga – jeżeli jest większa zakaźność, to niestety jest i większa śmiertelność na końcu tego procesu, bo ta większa zakaźność powoduje, że szerzej ten wirus atakuje, więc szerzej też dotyka osoby bardzo wrażliwe, osoby z chorobami przewlekłymi, osoby starsze. I to się może skończyć tragicznie. Więc de facto wzrost zakaźności czasem jest gorszą informacją, niż wzrost ewidentnej śmiertelności, bo wirus, jeżeli nas... przepraszam za kolowializm trochę i trywializm, jeżeli nas zabije, to już nie przeniesie się, natomiast jeżeli nie zabija, jeżeli potrafi się namnożyć, powodować choroby, my zarażamy kolejne osoby, to w końcowym etapie zakazimy także osoby wrażliwe, szczególnie wrażliwe, i one mogą zginąć w większej ilości, niż przy nawet wyższej śmiertelności tego wirusa a priori.

Szczepionki na te mutacje działają, panie doktorze?

Szczepionki działają, tak jest. Jeśli chodzi o ten wariant brytyjski czy wariant wschodniolondyński, on różnie się nazywa, działają i szczepionka pfizerowska na niego odpowiada. Tak stwierdziła firma, ja jej wierzę.

Mówi pan, że duże problemy są w Czechach i na Słowacji, tam ten poziom wirusa jest bardzo wysoki. A przecież niedawno Słowacy przetestowali całe swoje społeczeństwo. Czy ten test miał w takim razie sens? I pytanie takie: czy jest sens testować w takim razie nauczycieli?

No, po wyniku wirus... Po zrobieniu badania wirus się generalnie nie zmienia, następnego dnia można się zarazić. Dużego sensu, proszę państwa, w tym testowaniu takim powiedziałbym narodowym słowackim nie widziałem. I tego doświadczamy tutaj. Proszę zwrócić uwagę, czy wszyscy mówili, którzy: „Przetestujmy się”, to jest... będziemy w ten sposób zdrowsi. Z samego badania dodatkowego, jakim jest test, niewiele wynika, bo tak jak powiedziałem, na dzień dzisiejszy wiemy oczywiście, że możemy te osoby... te osoby przetestujemy i możemy, bo to jest najważniejsze, je z pewnego obszaru wyeliminować, ale to testowanie wielu milionów musi potrwać w czasie. A zatem część osób oczywiście będzie dalej przenosiła tego koronawirusa, koszty tego społeczne, ekonomiczne samego testowania bardzo dużego, takiego populacyjnego często przewyższają pożytek, który z tego płynie. To musi być oczywiście w sposób bardzo celowany zorganizowane. I w niektórych grupach ma to sens. Jeśli chodzi o nauczycieli, ma to jakiś sens, ale przecież po teście też się można zarazić, więc jest względna korzyść tutaj. Co nie zmienia postaci rzeczy, że decyzję, odważną decyzję, jeśli chodzi o powrót I, II i III klasy do szkół, można obronić oczywiście innymi względami, choć jeszcze raz powtarzam, i to przecież mówi pan minister odważnie, decyzja była trudna.

A decyzję tę pan popiera, czy nie? Czy w ogóle dzieci przenoszą koronawirusa? Bo ja tak czytam różnego rodzaju opracowania, artykuły prasowe, jedne piszą, że tak, w innych piszą autorzy, że nie. To ja już nie wiem. Jak to jest? Przenoszą dzieci?

Dzieci rzadko chorują, prawda? Dzieci rzadko chorują. Chorują, czasem są powikłania, niebezpieczne powikłania, zespół (...) jest tego przykładem chociażby, ale wiele, wiele innych. Rzadko chorują, ale przenoszą właśnie. Więc decyzja jest niewątpliwie odważna, trudna, wynikająca z pewnych tutaj przemyśleń dotyczących całej gospodarki. Ja jestem zwolennikiem bardzo takich krótkich, gwałtownych lock downów. Jeszcze tego w zasadzie w Polsce nie doświadczyliśmy, takich trzytygodniowych, potężnych lock downów. I od kilku tygodni mówię o tym, że być może taki wariant... Ja nie mówię, że ten jest zły, mam za mało danych, ministerstwo ma wszystkie dane w ręku, żeby oceniać stan pandemii w Polsce globalnie, ale być może mocny taki lock down, 2–3-tygodniowy, po którym byśmy wychodzili z wyższą kulturą epidemiczną, na wyższy poziom kultury epidemicznej, byłby tutaj lepszym rozwiązaniem i po nim bez wątpienia otwarcie szkół, szkół w tych klasach I–III, być może także innych działów gospodarki. Ale to jest sprawa oczywiście (...)

Panie doktorze, teraz słuchają nas wielu ludzi i rzucają odbiornikami o ścianę, szczególnie przedsiębiorcy na przykład w tej chwili. No dobrze, ale jak wtedy zarabiać pieniądze na życie?

No ale proszę zwrócić uwagę, czy teraz będzie łatwiej zarabiać, jeżeli się ciągnie lock down długo? Przecież nie. Ja mówię o krótkim lock downie i powrocie do normalności w miarę szybko. Tylko musimy na końcu tego procesu trzech tygodni umówić się, umówić się w czasie takiej narodowej, potężnej kwarantanny, że będziemy przestrzegać prawa, że ta „święta trójca” pandemii będzie nam towarzyszyć, że będziemy się masowo szczepić i nie deprecjonować szczepień, bo to jest działanie wręcz powiem niepatriotyczne, jakkolwiek by to nie zabrzmiało bardzo górnolotnie, i w związku z tym jeżelibyśmy się umówili także z przedsiębiorcami, ludzi biznesu, których rozumiem przecież, to na końcu byśmy mieli to światełko w tunelu i pewien taki solidaryzm, zaufanie do władzy publicznej, do ochrony zdrowia, że wszystko idzie w dobrym kierunku. A tak mamy długi lock down dwumiesięczny z małymi przerwami, który też tym branżom bardzo utrudnia żyć, pomimo oczywiście starań rządu, żeby były tarcze. Nie ma idealnych rozwiązań, ale wydaje mi się, że rozwiązanie o mocnym, gwałtownym lock downie, dużej kampanii edukacyjnej na rzecz wyjścia z koronawirusa, pewnym pakcie społecznym wokół tego, byłoby rozwiązaniem może dobrym.

Dr Michał Sutkowski, prezes Warszawskich Lekarzy Rodzinnych, był naszym gościem. Dziękuję panu serdecznie.

Bardzo dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak