Sygnały Dnia 5 lutego 2021 roku, rozmowa z Krzysztofem Szczerskim

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2021 08:15
Audio
  • Krzysztof Szczerski: musimy budować siłę regionu (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Krzysztof Szczerski, minister w kancelarii prezydenta. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.

Panie ministrze, czy można powiedzieć tak, że w relacjach polsko-amerykańskich po zmianie na szczytach władzy w Stanach Zjednoczonych niewiele się zmieni, bo priorytety obu państw pozostają takie same, mimo właśnie tej zmiany władzy w Waszyngtonie?

Tak można powiedzieć. My przekazaliśmy stronie amerykańskiej niedługo po wyborze, zaprzysiężeniu nowego prezydenta memorandum dotyczące tego, jak strona polska  widzi przyszłe relacje polsko-amerykańskie. I ta rozmowa nasza ostatnia z szefem, głównym doradcą do spraw bezpieczeństwa i polityki zagranicznej prezydenta Bidena pokazuje, że te nasze memorandum, ten nasz punkt widzenia została przez nowy Biały Dom przyjęta i tak właśnie będą realizowane te relacje w najbliższych latach, to znaczy w oparciu o bezpieczeństwo. Tym bezpieczeństwem militarnym w ramach NATO i obecnością amerykańskim w Polsce i ważnej roli na wschodniej flance Polski, gospodarka w oparciu o inwestycje w Trójmorze, rozwój nowych technologii i dyskusja o dywersyfikacji, samodzielności energetycznej w połączeniu ze zmianą, to znaczy z transformacją energetyki w kierunku energetyki niskoemisyjnej. Te trzy istotne elementy będą wspólne. I oczywiście mamy także punkt wspólny, widzenie tych głównych wyzwań, jakie dzisiaj stoją przed bezpieczeństwem światowym.

Panie ministrze, opozycja po zwycięstwie prezydenta, dziś już prezydenta, wówczas kandydata Demokratów Joe Bidena mówiła o tym, że państwo będą mieli problem w nawiązaniu relacji z nową administracją. Proszę powiedzieć, w jakiej atmosferze odbyła się ta rozmowa? Czy rzeczywiście tutaj są jakieś napięcia związane z innymi priorytetami, takimi politycznymi, wewnętrznymi pomiędzy kancelarią prezydenta Bidena a kancelarią prezydenta Andrzeja Dudy?

To była bardzo dobra, taka na otwarcie bardzo dobra, sympatyczna, serdeczna rozmowa z nowym Białym Domem. Więc ja uważam, że tutaj (...) na poziomie psychologicznym mówimy: nie ma żadnych barier. Oczywiście, polska opozycja zwykle ma nadzieję, że każda zmiana polityczna za granicą będzie miała bezpośredni wpływ na to, co dzieje się w Polsce, ponieważ sami nie są w stanie wygrać wyborów własnymi siłami w Polsce, to ciągle liczą na to, że któraś ze stolic w końcu wybory za nich w Polsce wygra. Tak nie będzie, natomiast jednocześnie chcę powiedzieć, że oczywiście są zasadnicze różnice, jeśli chodzi o mandat demokratyczny, jaki Polacy udzielili prezydentowi Andrzejowi Dudzie, i mandat, którego udzielili Amerykanie Joe Bidenowi. To są dwa różne mandaty, jeśli chodzi o ideologię, oczywiście, i to przecież nie... nie będziemy tego ukrywać, że to są po prostu co do treści dwa różne mandaty, ale oba są demokratyczne, obaj prezydenci wygrali w bardzo zaciętym boju, do ostatniej chwili toczonym, przy ogromnej frekwencji, rekordowej w obu państwach, w związku z czym mają rekordowe poparcie, więc tym samym oczywiście, że co do treści są różne mandaty, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne, ład społeczny, zasady życia społecznego, bo to po prostu są inni prezydenci, natomiast mandat jest ten sam i w związku z powyższym to są przywódcy dwóch ważnych, demokratycznych krajów, którzy mają ważny demokratyczny, silny mandat do tego, żeby także o sprawach, które ich różnią, po prostu rozmawiać.

Panie ministrze, a czy podczas tej rozmowy padła taka jednoznaczna, mocna deklaracja, że Stany Zjednoczone chcą być obecne wojskowo na terenie Polski, że ta obecność wojsk amerykańskich w naszych kraju będzie utrzymana, będzie rozwijana, że to jest ważny element flanki wschodniej? No bo dla naszego bezpieczeństwa jest to sprawa kluczowa.

Odwołuję do komunikatu Białego Domu, który był po naszej rozmowie. To też bardzo ważne, że Biały Dom zdecydował się taki komunikat długi, dłuższy wydać, to znaczy, że także chodziło o to, żeby do świata poszła informacja o tym, że ta rozmowa się odbyła, jaka była jej treść, to znaczy, że ona była także ważna dla strony amerykańskiej. I tam na początku tego komunikatu bardzo wyraźnie mówi się o tym, że amerykańska administracja Joe Bidena bardzo wysoko ceni i jest wdzięczna Polsce za jej rolę w ramach NATO na wschodniej flance. Więc to mówi samo za siebie.

Panie ministrze, prezydent Stanów Zjednoczonych wygłosił także przemówienie dotyczące polityki zagranicznej, nowej polityki zagranicznej nowej administracji. Tam pojawiają się bardzo silne odniesienia i do Rosji, i do Chin. Ja bym w pierwszej kolejności chciała zapytać pana o rozmowę z doradcą pana prezydenta Bidena na temat Rosji i zagrożeń płynących ze strony naszego wschodniego sąsiada.

My, panie redaktor, przede wszystkim musimy budować silny region Europy Środkowej. W przyszłym tygodniu, mogę już tutaj zapowiedzieć u pani redaktor po raz pierwszy na antenie dwa bardzo ważne wydarzenia w tym kontekście. Po pierwsze szczyt –prezydentów Grupy Wyszehradzkiej, pierwsze międzynarodowej spotkanie w Polsce w tym roku, przyjadą prezydenci Czech, Słowacji i Węgier i pan prezydent będzie ich gościł. To będzie dyplomatyczne otwarcie tego roku w przyszłym tygodniu na 30-lecie Grupy Wyszehradzkiej po to, żeby właśnie dyskutować także o kontekście Grupy Wyszehradzkiej w stosunku do tego, co dzieje się wokół nas.

I drugie ważne wydarzenie – pan prezydent także osobiście weźmie udział w wideoszczycie Chiny – Europa Środkowa, które także w przyszłym tygodniu będzie miało miejsce z udziałem prezydenta Chin, a także z udziałem prezydenta Polski i szeregu prezydentów w tej części Europy. To ważne, dlatego że pan prezydent powiedział bardzo jasno: nic, co dzieje się w Europie Środkowej, nie może dziać się bez udziału Polski. Dlatego Polska chce być w każdym formacie, który się tutaj w tej części Europy zbiera, jesteśmy w Grupie Wyszehradzkiej, jesteśmy w grupie wschodniej flanki NATO, oczywiście mamy nasze Trójmorze, które jest flagowym projektem przez pana prezydenta Dudę zainicjowanym, ale także jesteśmy w formacie współpracy Chiny – Europa Środkowa, dlatego że po prostu musimy być wszędzie tam, gdzie decydują się sprawy tego regionu. I to jest nasza odpowiedź na te zagrożenia, które dla tego regionu biegną także z innych części świata. Po prostu musimy go konsolidować, Polska musi być w każdym miejscu, gdzie się o tym regionie rozmawia. Nic o nas bez nas.

Panie ministrze, rozumiem, że polską strategią budowaną już zresztą przez pana prezydenta w czasie pierwszej kadencji jest bycie takim liderem zmian w naszej części Europy. O tym chociażby świadczy też sam pomysł, projekt Międzymorza. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem tak też jesteśmy postrzegani w Waszyngtonie, że jesteśmy tym... ja nie chcę używać określenia przywódca, ale może lider, może taka siła napędzająca aktywność Europy Środkowo-Wschodniej?

Przede wszystkim mamy swoje obowiązki regionalne, dlatego... Więc ja nie mówię o liderowaniu, raczej o tym, że jako kraj tutaj posadowiony, jeden z tych obecnie pięciu największych krajów europejskich w tej części Europy, a największy w tej części Europy, także największe państwo NATO w tej części Europy, oczywiście mamy swoje po prostu swoje regionalne obowiązki i mamy także swoją rolę adwokata interesów regionalnych. I chcemy być zwornikiem tego regionu. Polska jest dzisiaj zwornikiem zarówno w zakresie bezpieczeństwa, tego militarnego, bo z Polski także jest dowodzona armia amerykańska na wschodniej flance NATO, odkąd mamy (...) dowództwo V Korpusu tutaj z amerykańskim generałem w Poznaniu. Jesteśmy i chcemy być zwornikiem bezpieczeństwa energetycznego, dlatego budujemy te dywersyfikacyjne sieci do Polski po to, żeby móc stać się także zwornikiem energetycznej suwerenności tego regionu. I chcemy  poprzez Trójmorze być także zwornikiem rozwoju gospodarczego poprzez inwestycje infrastrukturalne w tym regionie, bo jak wszyscy widzimy po pandemii, także była o tym rozmowa ze stroną amerykańską, że ten rozwój po pandemii będzie rozwojem opartym o inwestycje publiczne. I te inwestycje publiczne to właśnie jest Trójmorze.

Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Krzysztof Szczerski, minister w kancelarii prezydenta. Dalsza część tej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, dzisiaj w Moskwie rozpoczyna się wizyta szefa unijnej dyplomacji. Ta wizyta odbywa się w okolicznościach zupełnie niecodziennych, protesty w Rosji, w bardzo wielu miejscach w Rosji, no i ostateczna decyzja w sprawie uwięzienia i kary więzienia dla Aleksieja Nawalnego. Było bardzo dużo głosów mówiących o tym, że ta wizyta w tym momencie jest niekorzystna. A jak pan ocenia tą decyzję jednak kierownictwa Komisji Europejskiej, że pan Borrel ma się w Moskwie pojawić?

Rzeczywiście my będziemy bardzo się tej wizycie pilnie przyglądać. Dla nas jasne jest, że jej przebieg nie może dawać jakichkolwiek elementów pozoru tego, że wracamy do normalnych relacji z Rosją. Jeśli ta wizyta będzie przebiegała w takim kształcie, jakby po prostu nic się nie stało, jakby wszystko wracało do normy, spotykamy się i rozmawiamy o gospodarce, o różnych innych wspólnych interesach, a nie mówimy o tym, że przede wszystkim mamy do czynienia z państwem, które stosuje wobec własnych obywateli represje włącznie z otruciem, próbami otrucia, że mamy do czynienia z krajem, który po prostu nie jest krajem godnym zaufania, dlatego że nie wyznaje dzisiaj takich samych wartości i zasad, jakimi kierujemy się my w naszej części świata, no to wtedy ta wizyta będzie porażką. Natomiast... Więc będziemy bardzo pilnie się temu przyglądać.

Ale ważne jest to, że po stronie europejskiej przede wszystkim istnieje bardzo daleko idąca dwulicowość, jeżeli chodzi o politykę w stosunku do Rosji, bo jednocześnie czasami nawet ostrymi słowami potrafią przywódcy europejscy, w tym przywódcy Unii Europejskiej, mówić o Rosji, a jednocześnie na przykład finansują te władze rosyjskie, bo przecież Gazprom, inwestycja Nord Stream 2 to są firmy, które są po prostu firmami państwa rosyjskiego. Więc my, nasi (...) z Niemiec, z Holandii, z kilku krajów europejskich, które są częścią tego projektu, po prostu finansują te władze, więc... I utrzymują je, dają im możliwości tego, żeby kupowały te środki represji, które potem stosują wobec własnych obywateli. Przecież to są środki represji, które są w rękach władz i my tym władzom płacimy za to, żeby mogły te środki represji stosować, no bo skąd mają mieć pieniądze na to, żeby mieć te możliwości? Więc to jest... na tym polega problem polityki europejskiej, że to nie chodzi o słowa, bo słowa każdy może powiedzieć i mówić, że bardzo ostro zareagowałem czy bardzo ostro domagałem się zmian w Rosji, ale tak naprawdę jeśli chcielibyśmy jako Unia Europejska być wiarygodnym partnerem w ramach tej polityki w stosunku do Rosji, przede wszystkim powinniśmy zaprzestać finansowania władz, które stosują wobec własnych obywateli tego typu represje.

No dobrze, ale, panie ministrze, w gruncie rzeczy ta wizyta, która dzisiaj ma miejsce, ona na pewno będzie wykorzystana propagandowo przez władze Federacji Rosyjskiej, przez Kreml, i ona będzie wykorzystana na użytek Kremla, będzie i jest na pewno korzystna dla władz Federacji Rosyjskiej. Czy pana zdaniem lepiej by było, żeby szef unijnej dyplomacji w tych okolicznościach przynajmniej przełożył tę wizytę, żeby ona się odbyła w innym czasie, a nie była takim, no, tak może być też zinterpretowana, przekazem, że aresztowanie, uwięzienie Nawalnego, brutalne rozprawienie się z demonstrantami w Federacji Rosyjskiej w zasadzie Unię Europejską szczególnie nie interesują?

Pan prezydent Andrzej Duda powiedział bardzo wyraźnie: jeśli Josep Borrel nie przywiezie z Moskwy wolności dla osób represjonowanych przez władze tego państwa, to znaczy że jego wizyta poszła na marne i była błędem. To jest nasza opinia. Jeśli rzeczywiście nie przywiezie stamtąd wolności, to znaczy, że po prostu popełnił błąd, jadąc w tym czasie w takich okolicznościach, tej wizyty nie przekładając, tylko mimo wszystko ją realizując. Więc zobaczymy, czy panu Borrelowi uda się uwolnić represjonowanych przez władze rosyjskie. Przecież nie chodzi tylko o jednego pana Nawalnego, ale także dzisiaj o setki osób, które zostały zatrzymane i które są tam po prostu represjonowane.

Panie ministrze, jak pan ocenia decyzję pana prezydenta Bidena, prezydenta Stanów Zjednoczonych, o tym, że wojska amerykańskie, te, które miały być wycofane z terytorium Niemiec, baz amerykańskich w Niemczech, pozostaną tam na miejscu?

Dobrze oceniam. I to jest... Też apeluję, bo już widzę, co się dzieje w niektórych forach internetowych, jak wszyscy mówią, że to jest właśnie jakby niezgodne z tym, czego domagała się Polska. Polska nigdy, nigdy nie domagała się redukcji wojsk amerykańskich w Niemczech, nigdy nie mówiliśmy o tym, że liczymy na to, że zostaną wojska z Niemiec przesunięte do Polski, bo my mamy strategiczne myślenie, rozumiemy, jaka jest rola amerykańskich wojsk stacjonujących w Niemczech, że ona jest ważna także dla bezpieczeństwa całej Europy, w tym wschodniej flanki NATO. Mało tego, jak pani redaktor pamięta, przed wizytą w Białym Domu w tamtym roku prezydent rozmawiał właśnie z Jensem Stoltenbergiem i wobec planów prezydenta Trumpa, które mówiły o tej redukcji, przedstawialiśmy właśnie... byliśmy adwokatem spójności NATO i mówiliśmy bardzo wyraźnie wtedy, że jeśli takie decyzje, bo to są suwerenne decyzje władz amerykańskich, mają zapaść, to apelujemy o to, żeby wojska amerykańskie pozostały na terenie europejskich sojuszników NATO. W związku z powyższym jeśli dochodzi dzisiaj do zamrożenia, bo tak naprawdę takie jest zaświadczenie prezydenta Bidena, że on musi dokonać pełnego przeglądu stacjonowania wojsk, wtedy dopiero podejmie decyzję. Więc na razie wszystkie plany wycofania się wojsk z Niemiec są zamrożone. To to jest decyzja dobra, dlatego że jesteśmy przekonani także po naszych rozmowach ze stroną amerykańską, że jeśli będzie dochodziło do przegrupowania wojsk amerykańskich na świecie, to nie będzie to dotyczyło kwestii właśnie bezpieczeństwa europejskiego, w tym bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. Do tego ważne są wojska amerykańskie w Polsce, na wschodniej flance NATO, Do tego ważne także są wojska amerykańskie stacjonujące w Niemczech.

Panie ministrze, Donald Tusk powiedział wczoraj, że Polska powinna być wdzięczna Unii Europejskiej za tą wspólną umowę dotyczącą zakupu szczepionek i że w ogóle gdyby nie ta umowa i gdyby nie Unia Europejska, to Polska jako państwo słabe nie miałoby szansy na szczepienia już teraz. Jak pan ocenia tę wypowiedź?

Pan Donald Tusk ostatnio coraz więcej mówi o wdzięczności wobec wszystkich... wobec różnych instytucji zagranicznych, natomiast w ogóle nigdy nie mówił, że jest wdzięczny za cokolwiek Polakom. Więc może chociaż raz byłby za coś wdzięczny za cokolwiek Polsce, której był premierem i z której mandatu sprawował różne także międzynarodowe urzędy. I mógłby także być wdzięczny swojej własnej partii, bo nawet pamiętamy uczcił rocznicę czy kongres CDU, natomiast w jakikolwiek sposób nawet nie podziękował swoim własnym kolegom w 20-lecie powstania partii, dzięki której dzisiaj sprawuje funkcje międzynarodowe. Więc myślę, że ta wdzięczność pana byłego premiera Tuska jest szeroko rozdawana, tylko zawsze jakoś dziwnie zagranica, nie do własnych obywateli, do własnego narodu, do własnego państwa. Myślę, że tak bym skomentował te słowa, bo ich treść, wartość, że tak powiem, merytoryczna jest żadna.

No, o wdzięczność jeszcze bym pana chciała zapytać. O wdzięczność tym razem, którą pan były premier Donald Tusk wyraził jakiś czas temu wobec niemieckiej polityki, mówił, że ona jest błogosławieństwem dla Europy Środkowo-Wschodniej, czyli również dla Polski jest błogosławieństwem. Ja pytam o to błogosławieństwo w kontekście Nord Stream 2 i wypowiedzi kolejnych niemieckich polityków, którzy mówią o tym, że ten projekt jest absolutnie konieczny i że bez względu na to, co się w Rosji dzieje, czy pan Nawalny jest truty, czy są ludzie pałowani i wywożeni w nieznane miejsca do jakichś obozów, a pan Nawalny siedzi w więzieniu, że ten projekt musi być dokończony. Pytam o to też w kontekście tej wczorajszej wypowiedzi Donalda Tuska, który powiedział, że dzisiejszy rząd, który w Polsce sprawuje władzę, jest najbardziej prorosyjskim rządem, jaki można sobie wyobrazić.

Naprawdę, ja różnie mogę odpowiadać na słowa, które są tak absurdalne, że trudno jest dosłownie... Naprawdę ja nie, nie, to już, jak mówił jeden z siatkarzy polskich, już nie ma takiej podłogi, na którą ręce mogłyby opaść po tych słowach. Natomiast ja powiem jedną rzecz. Projekt Nord Stream 2 jest fundamentalnie sprzeczny z całą polityką europejską, tą, którą Unia Europejska głosi oficjalnie w swoich dokumentach. Jest sprzeczny z polityką klimatyczną i w ogóle środowiskową, dlatego że niszczy środowisko przyrodnicze Morza Bałtyckiego, niszczy ekosystem Morza Bałtyckiego, ale też oczywiście jeszcze więcej węglowodorów, paliw kopalnych sprowadza do Europy, a przecież mamy mieć gospodarkę właśnie bez spalania paliw kopalnych. Więc po drugie jest sprzeczny z suwerennością energetyczną Europy, bo jeszcze bardziej uzależnia ją od tego samego dostawcy, który i tak jest już bardzo obecny na rynku europejskim, bo to nie jest żadna dywersyfikacja, to jest pogłębienie zależności.

I jest oczywiście sprzeczny z polityką praw człowieka, wolności, demokracji, rządów prawa, które Europa głosi, bo oczywiście jak powiedziałem, finansuje władze, które nie mają nic wspólnego z tymi zasadami, które Europa głosi. I w sensie ideologicznym, i w sensie ekologicznym, i w sensie energetycznym jest to kompletnie sprzeczne z wszystkimi dokumentami, jakie Unia Europejska realizuje, a mimo to jest realizowany, co pokazuje, że niektórzy po prostu uważają te wszystkie zasady, które Unia Europejska głosi, za nic niewarte, to jest wielkie wotum nieufności wobec Unii Europejskiej projekt Nord Stream 2, który fundowany jest przez największy kraj tejże Unii Europejskiej, więc jest to zaskakujące, jak bardzo podważa, jak Niemcy podważają europejską politykę.

Panie ministrze, mamy dosłownie minutę, ja jeszcze chciałam zapytać o dzisiejsze spotkanie pana prezydenta z Pawłem Kukizem. Wiemy z medialnych doniesień, że Paweł Kukiz przekonuje pana prezydenta do instytucji sędziów pokoju. Proszę powiedzieć, czy rzeczywiście rozmowy tego będą dotyczyć i jak prezydent tę inicjatywę od lat proponowaną przez Pawła Kukiza i jego ugrupowanie postrzega?

Prezydent wielokrotnie mówił, że jest zainteresowany całą ideą sędziów pokoju. Zapewne także będzie o tym dzisiaj rozmawiał z panem Pawłem Kukizem. Komunikat na pewno po rozmowach zostanie przekazany. Uważam, że... Bo tak jak prezydent już wcześniej mówił, że warto na ten temat podjąć prace, natomiast rzecz nie jest kontrowersyjna, wiem, że nie wszyscy są zwolennikami tego pomysłu, także wśród prawników, więc to będzie pewnie długa praca nad jakimś modelem, który byłby tutaj możliwy do zrealizowania, ale taką pracę warto podjąć.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Krzysztof Szczerski, minister w kancelarii prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję.

JM