Sygnały Dnia 10 lutego 2021 roku, rozmowa z Krzysztofem Szczerskim

Ostatnia aktualizacja: 10.02.2021 07:15
Audio
  • Krzysztof Szczerski: staramy się być wszędzie tam, gdzie dzieje się coś ważnego w regionie Europy środkowo-wschodniej (Sygnały dnia/Jedynka

Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia jest pan Krzysztof Szczerski, pełnomocnik ds. utworzenia Biura Polityki Międzynarodowej Prezydenta RP, do niedawna również szef Gabinetu Prezydenta. Dzień dobry panu.

Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.

Panie ministrze, zaczynamy od Grupy Wyszehradzkiej, która właśnie obchodzi 30-lecie swojego istnienia. Wczoraj rozpoczął się szczyt liderów państw Grupy Wyszehradzkiej w Juracie. O czym rozmawiają prezydenci Polski, Węgier, Czech i Słowacji?

Trzy główne tematy tych rozmów. Po pierwsze przyszłość tej Grupy właśnie w kontekście całego regionu i polityki między Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi, Rosją, Chinami, wszystkiego tego, co dzieje się wokół naszego regionu, to po pierwsze. Po drugie – na temat strategii gospodarczej po pandemii koronawirusa, w jaki sposób powrócić na ścieżkę wzrostu, jak możemy sobie wzajemnie pomóc w tym rozruszaniu gospodarek na nowo. I po trzecie – dzisiaj ta dyskusja dotycząca energetyki, dywersyfikacji, suwerenności energetycznej, ale jednocześnie w kontekście zmian klimatycznych, tej polityki klimatycznej, tego, co wynika z „Zielonego ładu europejskiego”, z tych potrzeb transformacji energetyki w kierunku bardziej zielonej energii. Więc to są bardzo bieżące wyzwania na dzisiaj przed wszystkimi naszymi krajami.

To zatrzymajmy się na chwilę w takim razie przy bezpieczeństwie energetycznym. Czy Polska dzisiaj jest bezpieczna i suwerenna energetycznie?

Polska jest bezpieczna. Jest wciąż uzależniona, jeśli chodzi o dostawy gazu od jednego głównego dostawcy, ale pracujemy nad tym, żeby tak właśnie nie było.

Czyli Gazpromu?

Na tym polega cała strategia, jeżeli chodzi o dostawy szczególnie gazu, żeby właśnie móc mieć ten wybór, bo najważniejsze jest mieć wybór. To nie jest tak, że kogokolwiek odrzucamy z góry jako dostawcy, ale po prostu musimy mieć wybór, bo wtedy jak mamy wybór, mamy wolność, a jak mamy wolność, to możemy negocjować lepsze ceny, to my decydujemy o tym, od kogo dostajemy... importujemy surowce, a nie ktoś, kto nam dostarcza jako jedyny możliwy dostawca.

A, panie ministrze, dochodzą jeszcze w kontekście tego gazu takie informacje na temat... w kontekście budowy Nord Stream, czyli gazociągu z Rosji do Niemiec, że Waszyngton, Ameryka pod pewnymi warunkami mogłaby zdjąć sankcje z tego projektu. Pan ma jakąś wiedzę na ten temat?

To była wrzutka, to była wrzutka negocjacyjna, że tak powiem, propozycja strony niemieckiej podana poprzez media niemieckie to, oczywiście. Po stronie amerykańskiej jak na razie nie widać żadnego pozytywnego odzewu na tego typu stwierdzenia, wręcz odwrotnie – wszyscy rozmówcy amerykańscy, z którymi mamy kontakt, potwierdzają, że także osobiście prezydent Biden jest bardzo negatywnie nastawiony do tego projektu, bo on jest projektem rzeczywiście dla całego bezpieczeństwa transatlantyckiego bardzo niekorzystny, jest to bardzo egoistyczny projekt dwóch państw, który uderza w całą podstawę jakby tej konstrukcji bezpieczeństwa energetycznego Europy, a tym samym także euroatlantyckiego.

To przejdźmy na chwilę do kolejnego szczytu, w którym uczestniczył pan prezydent. To był szczyt przywódców Europy Środkowo-Wschodniej i Chin w formacie 17+1. I jak czytam, prezydent chciał, żeby Chiny kupowały więcej polskich towarów. Czy dla Chin jesteśmy atrakcyjnym partnerem?

Jak widać, tak, bo to właśnie strona chińska zabiegała o organizację tego szczytu. To oznacza, że wszyscy dzisiaj, także poza tym regionem, dostrzegają, w jaki sposób ten region jest dzisiaj kluczowy, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy całej Europy, bo my mamy dobre wskaźniki i wydaje się, że jesteśmy w stanie dzisiaj wyjść na pozycjach konkurencyjnych po tej pandemii koronawirusa do konkurencji gospodarczej w Europie, bo będziemy mieli zasoby, które będą dla nas... będą nas stawiały w pozycji silnej konkurencyjnie, a także oczywiście z powodów położenia geograficznego jesteśmy bardzo ważnym krajem, bardzo ważnym regionem na osi Wschód–Zachód, więc także w tym sensie oczywiście jesteśmy atrakcyjni.

Natomiast oczywiście bolączką główną relacji z Chinami, jeśli chodzi o gospodarkę, bo tych elementów jest znacznie więcej, jest nierównowaga handlowa. I my bardzo wyraźnie mówimy: przede wszystkim handel, przede wszystkim otwarcie chińskiego rynku. Myślę, że w niedługim czasie możemy spodziewać się dobrych informacji, jeśli chodzi o to otwarcie w znoszeniu barier na eksport polskich towarów do Chin, dlatego że to jest główna bolączka. My przede wszystkim chcemy handlować. (...) bardzo jesteśmy wrażliwi, bardzo skrupulatnie przyglądamy się propozycjom inwestycyjnym, natomiast handlowym, wymiany handlowej to owszem, tak.

Panie ministrze, do tej pory tanie towary w Polsce i masowe towary kojarzyły się po prostu z Chinami. A co my możemy sprzedawać w Chinach?

To, oczywiście, specyfika eksportu chińskiego jest znana nie tylko w Polsce, tylko na całym świecie. My przede wszystkim musimy w Chinach znajdować partnerów dla oczywiście eksportu naszej żywności, bo to jest rynek, który absolutnie.. nawet cały polski eksport gdybyśmy tylko skanalizowali do Chin, jeśli chodzi o żywność, to i tak byśmy tego rynku nie zapełnili, więc to jest naprawdę... musimy znaleźć swoje nisze na rynku handlu żywnością. Ale także, co ważne, możemy szukać tych elementów, które... eksportu polskiego, gdzie Polska ma dzisiaj przewagę. To także nowe technologie,  wbrew pozorom jesteśmy bardzo silnym tutaj eksporterem czy konkurentem, jeżeli chodzi o nowy przemysł, ale także ten tradycyjnie przemysł ciężki. Oczywiście jest tak, że my do Chin mamy (...) szlaki także eksportu maszyn i urządzeń, bo... w tym także  na przykład górniczych, bo górnictwo w Chinach cały czas się rozwija. Więc są takie bardzo wyraźne nisze, które są dla nas przeznaczone, bojak powiedziałem, skala rynku chińskiego jest taka, że ten eksport polski musi być eksportem, jak to się mówi w języku polskim, targetowanym, czyli bardzo wyraźnie skupionym na pewnych rodzajach produktów, które możemy tam zapewnić, i mówimy także o autobusach elektrycznych. Jest bardzo wiele tego typu, że tak powiem, konkretnych pól, gdzie ten eksport mógłby się odbywać.

Panie ministrze, wynotowałem sobie takie słowa prezydenta: „Jako prezydent RP wychodzę z założenia, że żadne istotne wydarzenie dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej nie może odbyć się bez obecności Polski”. Czy faktycznie nic o Europie Środkowej bez naszej wiedzy i zgody? Tak już jest teraz?

Takie jest przekonanie pana prezydenta, że to jest... powinna być żelazna zasada polskiej polityki. Ona została złamana spektakularnie tylko raz, wtedy kiedy za czasów pana prezydenta Komorowskiego i ministra Sikorskiego zostaliśmy wyautowani z kwestii ukraińskiej. To była chyba największa katastrofa geopolityczna polskiej polityki zagranicznej po roku 89, bo okazało się, że można właśnie, że może coś się dziać, co bezpośrednio nas dotyczy, a dzieje się bez Polski. My musimy ten największy upadek jak gdyby tej polskiej polityki zagranicznej dzisiaj nadrabiać i dzisiaj rzeczywiście jest tak, że staramy się być wszędzie tam, gdzie dzieje się coś ważnego w tym regionie, dlatego że takie jest przekonanie pana prezydenta, że taka powinna być polska polityka. To jest nasz region w rozumieniu naszego najbliższego środowiska politycznego i cokolwiek ważnego tutaj się dzieje, musi dziać się z naszą obecnością.

A czy rzeczywiście jest tak, że kraje regionu (mam na myśli te główne kraje regionu, takie jak Rumunia, Czechy, Węgry czy Słowacja) konsultują z Polską swoje decyzje dotyczące polityki zagranicznej? I 60 sekund.

My zbudowaliśmy do tego narzędzia. Pamiętajmy, mamy Grupę Wyszehradzką, mamy wschodnią flankę NATO, czyli bukaresztańską dziewiątkę, gdzie konsultujemy się, jeśli chodzi o kwestie natowskie, mamy Trójmorze, gdzie konsultujemy się, jeśli chodzi o kwestie rozwoju infrastrukturalnego. Więc to nie jest tak, że to jest wszystko na zasadzie, że tak powiem, proszenia. To są polskie instrumenty, budowaliśmy instrumenty polityczne stałych konsultacji, mamy jeszcze trójkąt lubelski Ukraina, Litwa, Polska, mamy też inne narzędzia. My budujemy narzędzia. Narzędzia są konieczne, żeby być skutecznym, i my takie skuteczne narzędzia zbudowaliśmy.

Drodzy państwo, gościem Sygnałów Dnia jest minister Krzysztof Szczerski. Na dalszy ciąg rozmowy zapraszamy na naszą stronę internetową Jedynki oraz do mediów społecznościowych.

*

Panie ministrze, teraz geopolityka. Donald Trump nie jest już prezydentem, zastąpił go Joe Biden. Dla Ameryki to zmiana radykalna. A dla światowej geopolityki?

To będzie zmiana postępująca, dlatego że jak widać prezydent Joe Biden przede wszystkim będzie skupiał się na kwestiach wewnętrznych amerykańskich, bo rzeczywiście i kwestia pandemii, i skutków gospodarczych, społecznych, ale także to, co w ostatniej kampanii było tak bardzo jasno... się okazało, że cały ten podział Ameryki, to pęknięcie Ameryki wszystko wymaga bardzo dużych nakładów, bardzo dużych też nakładów czasu pracy i wysiłku nowego prezydenta amerykańskiego, żeby zająć się bardzo poważnie stanem wewnętrznym USA. Natomiast w polityce międzynarodowej wydaje się, że pan prezydent Biden będzie chciał pokazać pewne różnice w stosunku do poprzedniej ekipy, ale tam, gdzie te elementy polityki Trumpa były krytykowane, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Ważne dla nas jest to, że nigdy dobre relacje z Polską nie były krytykowane. W związku z czym nie spodziewamy się zmian na naszym, że tak powiem, kierunku, dlatego że tutaj nie było różnic między partiami, więc tutaj nie ma potrzeby pokazywania różnicy zmiany kursu politycznego od czasów Donalda Trumpa przez nową ekipę amerykańską.

Panie ministrze, czytam różne źródła zagraniczne, między innymi Atlantic Council, i tam mogę wywnioskować oto taką diagnozę, że Stany wysyłają sygnały do Niemiec, że mogą być europejskim hegemonem, chcą się skoncentrować na Chinach przede wszystkim. Co to oznacza dla Polski? Czy to są dobre dla nas sygnały?

Jedną rzecz chciałem też wyraźnie powiedzieć. My w relacjach polsko-amerykańskich dzisiaj nie potrzebujemy przełomu. Ten przełom nastąpił w ostatnich czterech latach, a jeszcze wcześniej w 2016 roku w czasie szczytu NATO w Warszawie. To był przełom, który ustawił te relacje w sposób dla nas korzystny wspólnoty interesów polsko-amerykańskich na następne lata. My dzisiaj potrzebujemy kontynuacji, twórczej kontynuacji relacji polsko-amerykańskich z ostatnich lat, w związku z powyższym jesteśmy w sytuacji komfortowej w tym znaczeniu, że tutaj nie potrzeba żadnej radykalnej zmiany i taką zmianę nie zabiegamy.

A po drugie, co bardzo ważne, dobre relacje z Donaldem Trumpem pana prezydenta Andrzeja Dudy i w ogóle nasze polsko-amerykańskie relacje nie spowodowały żadnych ruchów ze strony Polski takich, z których dzisiaj byśmy musieli się wycofywać my z kolei. Nie wystąpiliśmy z Porozumienia Paryskiego, nie wystąpiliśmy ze Światowej Organizacji Zdrowia, promowaliśmy ONZ czy tę wielostronną dyplomację, bardzo wyraźnie byliśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa, nie zabiegaliśmy o przeniesienie wojsk z Niemiec do Polski, więc nie mamy żadnej takiej sytuacji, w której byśmy dzisiaj musieli powiedzieć, że my z kolei potrzebujemy radykalnej zmiany, żeby z nową ekipą amerykańską się dogadać. Więc jesteśmy w sytuacji komfortowej, obserwujemy te ruchy strony amerykańskiej, mamy z nią stały kontakt. To, o czym pan redaktor mówi na podstawie Atlantic Council, to jest tylko jeden ze scenariuszy. Wiadomo, że świat cały czas się obraca, więc to, co w sensie przyszłości jest... więc to zobaczymy. Natomiast ważne jest to, że te relacje polsko-amerykańskie są na takim poziomie, który dzisiaj nie wymaga ani ze strony amerykańskiej radykalnej zmiany, ani ze strony polskiej radykalnej zmiany.

Ale, panie ministrze, pojawia się też na stole taki oto scenariusz, że Amerykanie będą potrzebować, mogą potrzebować Rosji do rozgrywki z Chinami. I co to wtedy dla nas oznacza?

Tylko że jak czytamy i słuchamy oświadczeń strony amerykańskiej, które dzisiaj padają, nie ma tam żadnych jakichkolwiek deklaracji o tym, że mogłyby one zaproponować podobny jak Barack Obama na początku swojej prezydentury rodzaj resetu z Rosją. Jest zapewnienie odwrotnie – że to, co zostało podpisane, czyli przedłużenie traktatu o kontroli zbrojeń nuklearnych, to jest kwestia pewnego zabezpieczenia jedynego narzędzia kontroli nad polityką rosyjską, natomiast nie jest krokiem do jakiegoś pogłębionego... pogłębionej współpracy z Rosją. Widzimy, że takie plany były na przykład w Europie, bo wysłano Josepa Borrela na samobójczą misję do Moskwy, to skończyło się jego kompromitacją i dzisiaj Josep Borrel mówi te zdania, które mógł usłyszeć od nas, zanim tam pojechał, to znaczy, że Rosja nie jest partnerem do rozmów o przyszłości Europy. Szkoda było tej kompromitacji, żeby dowiedzieć się tego, co myśmy wiedzieli wcześniej, co myśmy panu Borrelowi mówili wcześniej, ale ktoś go do tej Moskwy wysłał. Więc to raczej w Europie bym szukał tych sił, które by chciały w jakiś sposób dogadać się z Rosją, niż po drugiej stronie Atlantyku.

Kto go wysłał do Moskwy? Jakie to są siły, panie ministrze?

Proszę zobaczyć, z kim Josep Borrel spotkał się przed rozmowami z ministrem Ławrowem. Złamał zasadę żelazną unijnej dyplomacji i solidarności unijnej, to znaczy spotkał się z tylko wybranymi ambasadorami krajów członkowskich Unii Europejskiej w Moskwie, a nie ze wszystkimi. To oznacza... I on po prostu sam pierwszy złamał zasadę solidarności europejskiej, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, więc ta misja nie była w imieniu Unii Europejskiej, tylko w imieniu grupy państw, z którymi była konsultowana przed rozmowami z Siergiejem Ławrowem. I to jest bardzo czytelny tego dowód, że to była...

A jakie tam państwa dominują w tej grupie?

Właśnie nie ma tam państw wschodniej flanki Unii Europejskiej, bo one mają inne zdanie niż... i pewnie by próbowały otrzeźwić pana Borrela przed tymi rozmowami. No więc były to te kraje, które dążą właśnie do tego porozumienia z Rosją. I to jest... Ale ta wizyta tak przebiegła, że Rosja, jak widać, jest immunizowana na tego typu zabiegi, które mają złamać czy mają jej serce podbić, i jest tutaj twarda i pokazała tą twardą dyplomację panu Borrelowi. No i on z podkulonym ogonem wrócił do Brukseli i dzisiaj powtarza zdania, które, jak powiedziałem, mógł usłyszeć przed wyjazdem i nie musiał w ogóle przechodzić przez tą twardą ścieżkę, jaką mu zafundowano w Moskwie.

Panie ministrze, a co się dzieje za naszą wschodnią granicą? Czy protesty w Rosji są w stanie przekształcić ten kraj w kraj demokratyczny? To pierwsze pytanie. I drugie – Rosja, ewentualna Rosja Aleksieja Nawalnego to kraj przyjazny Polsce?

Rosja ma dzisiaj przede wszystkim przed sobą wybór tego... władze rosyjskie, czy będą chciały rzeczywiście konsekwentnie oddalać się od standardów, które są przyjęte przez demokratyczny świat euroatlantycki, bo dzisiaj to nie tylko jest kwestia pana Nawalnego. Ja przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na te setki osób, które... tysiące już dzisiaj zatrzymanych tych anonimowych osób, bo pan Nawalny jest na ustach całego świata i wszyscy będziemy wiedzieć, jaki jest jego los. Oby był losem szczęśliwym. Natomiast w Rosji jest ta straszna tradycja znikających ludzi, ludzi, którzy po prostu znikają i nigdy już więcej nie wiemy, co się z nimi stało. Znamy to z losów polskich patriotów na Kresach Wschodnich, po prostu ludzie znikają w Rosji i już nigdy się nie pojawiają.

Więc my przede wszystkim musimy dzisiaj bardzo wyraźnie zabiegać o uwolnienie, o to, żeby los znany był wszystkich tych, których władze rosyjskie zatrzymały podczas protestów, którzy przecież nie są politykami, tak jak pan Nawalny, pan Nawalny jest politykiem. To są ludzie, którzy po prostu chcieli demokracji i wolności w Rosji, zostali zatrzymani, osadzeni w więzieniach i słuch o nich zaginął. To są przede wszystkim... dzisiaj nasza główna troska. Też mogę panu powiedzieć, że pan prezydent będzie także o to apelował podczas najbliższego posiedzenia Rady Praw Człowieka ONZ, bo pan prezydent podjął decyzję o tym, że weźmie osobiście udział w posiedzeniu Rady Praw Człowieka ONZ i będzie właśnie także o tym mówił. To jest druga połowa lutego za dwa tygodnie.

Panie ministrze, na koniec pytanie już bardziej osobiste. Oto tygodnik Do Rzeczy w rubryce Goćka i Gmyza napisał, że może pan zostać ambasadorem Polski przy ONZ. Czy jest coś na rzeczy?

Ja jestem na służbie państwowej. Jak pan prezydent wyznaczy mi kolejne zadanie, to się będę go podejmował. Dzisiaj przede wszystkim chcę zbudować to, co pan prezydent podjął, pan prezydent podjął decyzję, czyli ustanowienie drugiego dużego biura w Kancelarii Prezydenta obok BBN-u, tego biura dotyczącego polityki międzynarodowej. To jest ważne zadanie, bo ono także ma sens ustrojowy, to jest wypełnienie konstytucyjnego zapisu o tym, że są dwa szczególne uprawnienia prezydenta, jeśli chodzi o politykę polską, to jest kwestia bezpieczeństwa narodowego, zwierzchnictwa nad armią, a po drugie reprezentowania państwa na zewnątrz w stosunkach międzynarodowych. I chcemy wypełnić też taką administracyjną treścią te dwa artykuły Konstytucji polskiej.

I to była odpowiedź godna dyplomaty. Dziękuję panu serdecznie. Krzysztof Szczerski był pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia.

Dziękuję.

JM