Sygnały Dnia 17 lutego 2021 roku, rozmowa z Włodzimierzem Bernackim

Ostatnia aktualizacja: 17.02.2021 07:15
Audio
  • Włodzimierz Bernacki, wiceminister nauki i edukacji o relacjach z Porozumieniem, nowej punktacji za publikacje naukowe i studiach zdalnych na uczelniach (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem Sygnałów Dnia w środę jest pan Włodzimierz Bernacki, wiceminister nauki, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz senator. Dzień dobry panu.

Włodzimierz Bernacki: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Panie ministrze, Jarosław Gowin i jego zwolennicy domagają się usunięcia z posad rządowych tych polityków Porozumienia, których sami usunęli kilka dni temu z partii. Chodzi między innymi o Michała Cieślaka czy Zbigniewa Gryglasa. Czy ci politycy powinni odejść?

No i jeszcze dodajmy pana posła Jacka Żalka, pana wiceministra. To jest decyzja oczywiście pana premiera Mateusza Morawieckiego, ale żeby taka decyzja się pojawiła, to musi pojawić się po pierwsze wniosek formalny, zaznaczam: formalny, ze strony władz klubu... znaczy ze strony władz tutaj środowiska, a więc Porozumienia Jarosława Gowina...

Cofnęli rekomendację.

No a z drugiej strony muszą być wnioski już konkretnych ministrów, właściwych ministrów do premiera i wtedy będzie się rzeczywiście to realizowało. Ale przede wszystkim powinno się stać tak, aby szefostwo Porozumienia rozstrzygnęło w obrębie swoich struktur ten spór, który się pojawił. Tutaj warto też pamiętać o tym, że statuty czy też regulaminy wewnętrzne podlegają tutaj ocenie przez sądy, a więc jeśli taka wątpliwość się pojawia, kto jest szefem Porozumienia, to mamy tutaj wiele instancji, które mogłyby doprecyzować i określić, kto jest kim i jakie miejsce w hierarchii zajmuje.

A czy pan by się pokusił o stwierdzenie, kto jest szefem Porozumienia teraz?

No, ja jestem politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Porozumienie jest naszym koalicjantem, podobnie jak Solidarna Polska Zbigniewa Ziobro, i z naszej perspektywy, mimo że jesteśmy najliczniejszym środowiskiem politycznym, również jeśli chodzi o klub parlamentarny, chcielibyśmy, aby traktować ten spór jako spór wewnętrzny w obrębie Porozumienia i nam tutaj jest bardzo trudno wchodzić w te subtelne, delikatne kwestie.

Panie ministrze, czy jest taka obawa, że przez ten cały spór koalicja rządowa może się po prostu rozpaść?

Myślę, że nie. Myślę, że nie, ponieważ pamiętajmy, że ta relacja pomiędzy koalicjantami budowana jest nie tylko na poziomie Warszawy, ale te relacje budowane są na poziomie od gminy poprzez powiaty, poprzez województwa i dopiero gdzieś w dalszej perspektywie to jest właśnie centra, Warszawa, a więc też i to, co związane jest z funkcjonowaniem klubu parlamentarnego w Sejmie i w Senacie, ale również poszczególnych ministerstw.

To teraz...

Tu raczej jestem spokojny, dlatego że to jest ugruntowane na głębokiej sieci, że tak powiem, porozumień między koalicjantami na wszystkich poziomach funkcjonowania w porządku publicznym.

To teraz poproszę, żeby wszyscy pracownicy uniwersytetów i szkół wyższych w Polsce grali głośniej, bo teraz będzie o was coś, co rozpala wasze emocje i umysły. Najpierw takie przypomnienie, że pismom naukowym przyznawane są w Polsce punkty w zależności od ich znaczenia. Te o randze światowej wyceniane są na 200 punktów, polskie 100 punktów. Ta punktacja w publikacjach w tych pismach wpływa na punktację, a tak naprawdę na dalsze losy kariery poszczególnych pracowników naukowych. I te punktacje postanowił zmienić minister Czarnek. Wywołało to ogromny rezonans w środowisku naukowym. Z czego wypływała w takim razie ta decyzja, panie ministrze?

Dlatego że perspektywa, ta, która jest właściwa dla ministerstwa, jest troszkę, powiedziałbym, odmienna od perspektywy poszczególnych publicystów. Jaka jest nasza perspektywa? Ano taka, że w roku przyszłym, a więc w styczniu roku 2022, będzie przeprowadzona ewaluacja i ona będzie dotyczyła nie tak naprawdę z perspektywy ministerstwa czy przede wszystkim polskiego porządku prawnego pojedynczych pracowników, bo owszem, to jest istotne, ale z punku widzenia polityki zatrudnienia prowadzonej przez rektora, ale ta ewaluacja będzie prowadzona i będzie dotyczyła uczelni, poszczególnych uczelni, i tym samym konsekwencje obniżki tej pozycji, którą dotychczas miały poszczególne uczelnie, nie wydziały zaznaczam, nie pojedyncze uczelnie, ale całe uczelnie, będzie skutkowało czy może skutkować po pierwsze – obniżeniem wysokości subwencji dla poszczególnych uczelni, po drugie – utratą pracy do swobodnego decydowania o prowadzonych kierunkach studiów, i wreszcie po trzecie – może prowadzić do utraty również praw do prowadzenia szkół doktorskich i tym samym problemem stanie się kontynuowanie studiów doktorskich, problemem stanie się również swoboda nadawania stopni naukowych.

A więc tak naprawdę podniesienie czy – tak jak w żargonie mówi się – dosypanie punktów dla poszczególnych czasopism (zaznaczam, że nigdy żadne czasopismo nie straciło punktów) daje po prostu szansę na to, aby rzeczywiście ta ewaluacja mogła przebiec w takim oto kierunku, aby jak najmniej było tych przypadków utraty tych uprawnień posiadanych przez uczelnię.

Dodam jeszcze, bo tutaj pojawiły się takie wątpliwości dotyczące chociażby teologii, chciałbym przypomnieć, że teologia jest równoprawną dziedziną nauki jak wszystkie pozostałe, to po pierwsze. Po drugie – jeśli ktoś ma mimo to wątpliwości, to powinien pamiętać również o tym, że ocenie również będą podlegały uczelnie prowadzące kierunki czy też posiadające teologię w ramach swojego funkcjonowania, czy wręcz szkoły, uniwersytety, takie jak KUL czy Papieski Uniwersytet czy Ignatianum. I tym samym pamiętajmy, że ci badacze uczelni również zdobywają punkty i oni nie mogą jako przedstawiciele chociażby teologii publikować w czasopismach, które mają pieczęć historii czy filozofii, ponieważ dostaną zero punktów. A jeśli oni dostaną zero, to również ich uczelnie dostaną zero. A więc tutaj – jeszcze raz powtarzam – perspektywa ministerstwa jest perspektywą oglądu całego systemu funkcjonowania szkół wyższych, a nie tylko i wyłącznie pojedynczych czasopism czy pojedynczych uczonych, bo ocena ta dotycząca pojedynczych uczonych, jeszcze raz powtórzę, to jest ocena płynąca ze strony rektorów.

No właśnie, panie ministrze, bo poza teologią najwięcej zyskały, jak czytam, nauki o komunikacji społecznej i mediach, nauki o polityce i administracji, nauki prawne, nauki o sztuce, prawo kanoniczne i filozofia. Dlaczego akurat te dziedziny?

Dlatego że też istnieje pewien kłopot i pewien problem. On jest takim problemem pojawiającym się w ramach głównych gremiów, jak Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego czy Konferencji Rektorów Akademii i Szkół Polskich. Otóż problem polegający na tym, że w dużej części ta punktacja czy to szeregowanie i hierarchizowanie poszczególnych czasopism jest dokonywane czy było dokonywane z perspektywy nauk ścisłych i nauk stosowanych. Reforma Gowina bowiem założyła, że należy przekładać tak naprawdę wyniki badań wprost na otoczenie, a więc na oddziaływanie w tym wymiarze takim powiedziałbym czysto utylitarnym. Nauki społeczne, nauki humanistyczne – filozofia czy teologia – nie są naukami, w obszarze których aktywność przekładałaby się na konkretny, wymierny efekt materialny, to po pierwsze. Po drugie wreszcie – od dawien dawna, jak pan redaktor wie i większość naszych słuchaczy, trwa debata na temat tego, czy można nazwać i obok siebie postawić takie nauki, jak fizyka i chemia z jednej strony, a z drugiej strony filozofia czy też historia. I niestety...

I tu panu wejdę w słowo, przypomnę naszym słuchaczom, że gościem jest pan Włodzimierz Bernacki, wiceminister nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy na stronie Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, kilka dni temu dymisję złożyła wiceminister nauki Anna Budzanowska. Czy miało to związek ze zmianą punktacji?

W mojej opinii absolutnie nie, dlatego że informacja o tym, że pani minister Anna Budzanowska odchodzi, była informacją dużo wcześniejszą niż kwestia punktacji poszczególnych czasopism. Co więcej, wczoraj odbyło się pożegnanie pani minister w ministerstwie, w tej części ministerstwa znajdującej się na ulicy Hożej i tam pan minister Czarnek i pozostali uczestnicy wyrazili swoje podziękowania dla pani minister i nie było tam ani słowa o tym, jakoby pani minister odchodziła z tego względu czy w ramach tego, co nazywamy czy nazwano w mediach protestem. Przepraszam bardzo, ale w ogóle ten koncept i ta opinia, która tam pojawiła się w mediach, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Pani Anna Budzanowska ma zupełnie inne plany dotyczące swojej przyszłości, niż te plany, które związane są z funkcjonowaniem Ministerstwa Edukacji  Nauki.

I zmieniamy temat – nauka on-line. Czy można szacować już negatywne skutki nauki on-line, szczególnie na uniwersytetach i szczególnie wśród studentów?

Takie działania będą i właściwie już są podejmowane. Jednym z głównych tematów posiedzenia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w marcu będzie właśnie ogłoszenie wyników pierwszego takiego powiedziałbym ad hoc przygotowanego raportu. Mamy bardzo poważny kłopot i problem, najczęściej mówimy o pandemii i mówimy tutaj o wymiarze ekonomicznym, gospodarczym, natomiast zapominamy, że III semestr już jest... ten, który się już skończył właśnie i trwa, na Uniwersytecie Jagiellońskim przerwa międzysemestralna, ten III semestr był semestrem edukacji on-line. Ja swoich seminarzystów widziałem tylko w semestrze... właściwie dwa lata temu i na tym mój kontakt bezpośredni zakończył się. Więc może dojść do sytuacji paradoksalnej, gdyby potrwał dalej ten lock down i nauka on-line. Może się zdarzyć tak, że ktoś kończy studia magisterskie, nie wchodząc bezpośrednio w mury uczelni, zakładając, że...

Czym to grozi? Czy grozi nam pokolenie inteligencji niedouczonej?

Nie, nie, to znaczy to jest tak, panie redaktorze, że mamy bardzo silne instrumenty, instrumenty, które już od dawien dawna, zanim pojawiła się pandemia, popychały nas w kierunku testowania, prowadzenia zajęć on-line, zwłaszcza w kontekście możliwości prowadzenia tego, co nazywamy umiędzynarodowieniem, a więc możliwości uczestniczenia w wykładach, ćwiczeniach, zdobywaniem punktów poprzez właśnie kontakt internetowy. To, co było tylko taką pokusą i chęcią wejścia w tę przestrzeń europejską i światową, w czasach pandemii stało się faktem i paradoksalnie można by powiedzieć, że dzięki pandemii to instrumentarium się pogłębiło. Oczywiście to jest tylko jeden wymiar, natomiast z tym związane jest również funkcjonowanie biblioteki, naukowej biblioteki wirtualnej, a więc to, że student, podobnie jak pracownicy naukowi, mają dostęp do baz naukowych, najważniejszych czasopism, a więc dostęp do źródeł czy opracowań jest... No oczywiście nie jest on tak wszechstronny, jak w momencie, kiedy mamy również swobodę, przepraszam za określenie, ale myszkowania w czytelniach, w archiwach i w bibliotekach, i kiedy mamy kontakt bezpośrednio z uczonym, ale to instrumentarium istnieje, natomiast pamiętajmy, że problem nie leży tylko w kwestii dostępu do informacji, ale problem ma charakter też społeczny w rozumieniu budowania relacji pomiędzy pojedynczymi ludźmi, studentami, ale również tych relacji pomiędzy mistrzem i uczniem, uczniem i mistrzem. I tutaj mamy, przepraszam za określenie, ale potworny deficyt tego kontaktu. System nie jest jednak doskonały, okazuje się, że nie wszyscy studenci dysponują sprzętem właściwym, chociaż ministerstwo i uczelnie zagwarantowały możliwość dla tych studentów, którzy nie mają własnego sprzętu, doskonałego, możliwość korzystania z tych miejsc uczelnianych, że tak powiem, tych dostępnych zresztą tak jak w szkołach podstawowych czy średnich. A więc tu czeka nas z jednej strony dokonanie analizy i diagnozy, gruntownej analizy i diagnozy, a z drugiej strony w konsekwencji później zastosowanie odpowiednich metod, powiedziałbym, naprawczych.

Dziękuję panu serdecznie. Pierwszym gościem Sygnałów Dnia w środę był pan Włodzimierz Bernacki, wiceminister nauki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

JM