Sygnały Dnia 19 lutego 2021 roku, rozmowa ze Stanisławem Karczewskim

Ostatnia aktualizacja: 19.02.2021 07:15
Audio
  • Stanisław Karczewski: w tej chwili mamy lukę prawną (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Stanisław Karczewski, senator, marszałek Senatu, lekarz. Witam bardzo serdecznie, panie marszałku, dzień dobry.

Stanisław Karczewski: Dzień dobry, dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie marszałku, Senat zdecydował o tym, że nie udzieli swojego poparcia wybranemu przez Sejm rzecznikowi praw obywatelskich, panu prof. Piotrowi Wawrzykowi. Proszę powiedzieć, co dalej w takiej sytuacji? Bo mamy sytuację zupełnie bez precedensu, w tej chwili funkcję rzecznika praw obywatelskich pełni pan Bodnar, któremu kadencja już wiele miesięcy temu się skończyła, a z kolei jedyny wybrany rzecznik praw obywatelskich nie uzyskał zielonego światła od wyższej izby polskiego parlamentu. Co dalej?

Dalej zobaczymy. Dziś mamy posiedzenie Prezydium Komitetu Politycznego i będziemy na ten temat zastanawiać się, dyskutować, być może wyłonimy następnego kandydata, który zostanie, mam nadzieję, później zaaprobowany przez Sejm, a później również i przez Senat. Wielka szkoda, że wczoraj doszło do takiej... przepraszam bardzo, ale tu są takie kłopoty w połączeniu. Wielka szkoda, że wczoraj nie doszło do wyrażenia zgody przez Senat na przyjęcie funkcji przez pana ministra Piotra Wawrzyka. Był taki spektakl można powiedzieć, z jednej strony bardzo kulturalny, wyważony, profesjonalny pan minister prof. Piotr Wawrzyk, a z drugiej strony senatorowie Platformy Obywatelskiej, nie tylko Platformy, bo również i z Lewicy, tutaj prym wiodła pani wicemarszałek, która bardzo agresywne pytania zadawała.

Byliśmy zbulwersowani tym, co wczoraj się działo w Senacie. To jest psucie dobrych zwyczajów senackich, gdzie jednak Senat zawsze na wysokim poziomie kultury, kultury osobistej, ale również i kultury politycznej dyskutował, debatował. To, co się wczoraj działo, naprawdę było żenującym spektaklem. Od początku było wiadomo, że będzie mobilizacja większości senackiej. Z naszej strony również była mobilizacja. I cieszę się, że 48 senatorów, wszystkich naszych senatorów również z Porozumienia zagłosowało za kandydaturą pana Piotra Wawrzyka. Dziś zapadną pewno decyzje, będziemy dyskutować i zobaczymy, kto będzie naszym kandydatem.

No tak, ale panie marszałku, mamy – tak jak wspomniałam – sytuację bez precedensu, dlatego że na dobrą sprawę to nie do końca wiadomo, kto jest dziś rzecznikiem praw obywatelskich, czy w ogóle Polska ma rzecznika praw obywatelskich. Bo ja rozumiem, że opozycja stoi na stanowisku, że dalej swoją funkcję i swój mandat sprawuje pan Adam Bodnar, no ale są co do tego wątpliwości natury konstytucyjnej. Mówił o tym chociażby szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, pan prof. Terlecki, zapowiadając też możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o wykładnię tej sytuacji.

Tak jest, na taką wykładnię Trybunału Konstytucyjnego będziemy czekać, choć nie wiem, albo będziemy jeszcze czekali na wykładnię, albo spróbujemy i podejmiemy ponowną próbę wyłonienia kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Według mojego... ja nie jestem prawnikiem, nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale wydaje mi się, choć nawet jestem przekonany, że w tej chwili nie mamy rzecznika praw obywatelskich. Przecież rzecznik zostaje wybrany na pięcioletnią kadencję, ta kadencja minęła i właściwie mamy lukę nie tylko prawną, ale właściwie nie mamy rzecznika. Choć trzeba też powiedzieć, i to nie mówię wcale złośliwie, tylko mówię to na podstawie decyzji, na podstawie postawy pana Bodnara, że właściwie pan Bodnar jest dodatkowym czy senatorem, czy posłem Platformy Obywatelskiej, bo mocno wspiera cały czas jedną stronę, nie jest absolutnie obiektywny, i to w wielu przypadkach mieliśmy do czynienia z brakiem obiektywizmu pana Bodnara. W moim głęboki przekonaniu pan Bodnar nie jest już rzecznikiem praw obywatelskich.

No tak, ale czy to może mieć jakieś swoje konsekwencje? No bo w tej chwili pan Bodnar sam siebie i przez opozycję uznawany jest za rzecznika praw obywatelskich, więc można się domyślać, że będzie występował jako właśnie rzecznik praw obywatelskich, a nie jako dr Adam Bodnar, będzie próbował wykonywać obowiązki, ale obowiązki, które należą się rzecznikowi praw obywatelskich. Czy pana zdaniem tutaj musi nastąpić jakaś reakcja państwa, która sprawi, żeby ta sytuacja stała się jasną sytuacją...

Oczywiście, że tak.

...no bo też trudno sobie wyobrazić, że będziemy mieli taki dwugłos, z jednej strony jest urzędnik, który mówi: ja jestem rzecznikiem praw obywatelskich, z drugiej strony mamy większość rządową, która mówi: no ale chwileczkę, rzecznik praw obywatelskich od pół roku jest osobą, której skończyła się kadencja.

Według mojego przekonania głębokiego, tak jak powiedziałem, pan Bodnar już nie jest rzecznikiem. Jest ten dwugłos, który oczywiście mamy pełną świadomość, że istnieje. Poczekamy, albo spróbujemy jeszcze... Tak jak mówię, dziś zapadną decyzje co do naszych następnych kroków. Jeśli pani redaktor pyta, jakie jest moje zdanie, to uważam, że powinniśmy podjąć jeszcze kolejną próbę, a później poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i rozwiązać w inny sposób tę sprawę.

Panie marszałku, zmieniając temat, akurat też korzystając z pana doświadczenia lekarskiego, medycznego, pan też pracuje z osobami chorymi na Covid-19, pan minister Adam Niedzielski i zresztą eksperci, którzy też wypowiadają się na ten temat i doradzają rządowi, mówią o tym, że stoimy już na linii startu do trzeciej fali epidemii. Jak pan ocenia w tej chwili sytuację? Odnotowujemy od kilku dni taki dość radykalny wzrost zachorowań.

Tak, rośnie ilość zachorowań, również – co jest jeszcze gorszym wskaźnikiem – utrzymuje się duża ilość zgonów. Ja w tej chwili nie pracuję z chorymi na Covid, pracowałem wcześniej, w tej chwili nasz, mój szpital nie jest już szpitalem covidowym i przyjmujemy w normalnym trybie pacjentów. Każdy pacjent przed przyjęciem ma wykonany test, jeśli test jest ujemny, jest przyjmowany do naszego szpitala, jeśli nie jest, odsyłany do szpitala, w którym są leczeni chorzy z dodatnim wynikiem na Covid.

Bardzo trudne decyzje przed rządem, trzeba bardzo wnikliwie przeanalizować spływające dane i podjąć decyzję bądź o zwiększeniu obostrzeń, bądź o utrzymanie takich, jakie są w tej chwili. Należy tylko apelować do Polaków i do tych wszystkich radiosłuchaczy, którzy nas słuchają, o to, abyśmy zachowywali te podstawowe zasady, które nas obowiązują. I to będą nas obowiązywały do końca kadencji, a być może również i pozostaną w naszych zwyczajach w przyszłości – utrzymywanie dystansu, noszenie maseczek, mycie rąk, to mam nadzieję, że zostanie już na zawsze, dezynfekcja, wietrzenie pomieszczeń, to, o czym mówiliśmy. Szczepienia idą dobrze, jedynie piętą achillesową jest ilość szczepionek spływająca i przysyłana do Polski. Tu mamy problem, to jest nasze najsłabsze ogniwo. Myśleliśmy, że może Polacy nie będą się chcieli szczepić, ale tu jest dobrze. Bardzo się cieszę, że bardzo duża grupa zero została zaszczepiona, czyli pracowników służby zdrowia, generalnie szczepią się nauczyciele. Gratuluję i dziękuję nauczycielom...

No właśnie, ale panie marszałku...

...dążymy do tego z bardzo dużą odpowiedzialnością.

...ja dopytam, jeżeli chodzi o szczepienie nauczycieli i w ogóle chęć szczepienia wśród Polaków, bo te najnowsze badania sugerują, że jednak odsetek osób, i tak zresztą dość wysoki w porównaniu chociażby z jesienią ubiegłego roku, tych, którzy chcą się zaszczepić, że ona spada. I ja się zastanawiam, czy to nie ma związku z pewnymi wypowiedziami, informacjami, które się pojawiły na temat przede wszystkim szczepionki AstraZeneca (przypomnijmy, że to jest ten preparat, który jest w tej chwili podawany chociażby nauczycielom, ale nie tylko, będzie podawany nauczycielom, bo to nie jest tak, że tylko nauczyciele będą szczepieni tą szczepionką), że co do tego preparatu są wątpliwości. Na przykład lider Związku Nauczycielstwa Polskiego mówił o tym, że to jest szczepionka drugiej kategorii i generalnie są takie wypowiedzi w przestrzeni publicznej. I zastanawiam się, czy te wypowiedzi właśnie nie wpływają na zniechęcenie przynajmniej części osób do tego, żeby się w ogóle zaszczepić na Covid-19.

Oczywiście, że wpływają. I tutaj kolejny mój apel, pani redaktor, szanowni państwo, o to, aby osoby publiczne jednak podchodziły z pełną odpowiedzialnością, a przede wszystkim na podstawie badań naukowych i wiedzy medycznej (...) mamy dane. Nie ma stuprocentowych szczepionek, które w stu procentach nas chronią, ale chronią nas – i to jest bardzo istotne i bardzo ważne – przed skutkami ubocznymi i konsekwencjami ewentualnego zakażenia. Tak samo jest w przypadku szczepienia grypy, szczepienia również właśnie na koronawirusa. Ta szczepionka jest i bezpieczna, i w znacznym stopniu ogranicza możliwości transmisji zakażenia się, a jeśli już ktoś zostanie zakażony i przechodzi chorobę, przechodzi łagodnie. To jest ratowanie życia ludzkiego, to jest ratowanie...

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Stanisław Karczewski, były marszałek Senatu. A dalsza część tej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego (...)

*

Panie marszałku, no właśnie, pożegnaliśmy się z tymi, którzy słuchają radiowej Jedynki w radio, ale cały czas jesteśmy z tymi, którzy słuchają i oglądają nas w internecie. Panie marszałku, no właśnie, ja się zastanawiam, bo dużo w ciągu ostatnich dni mówi się o tym, że Polacy nie skorzystali z tej możliwości przedłużenia, zniesienia obostrzeń, że to zniesienie przynajmniej częściowe dotyczące chociażby turystyki, możliwości korzystania z hoteli czy z wyciągów narciarskich spowodowały, że w górach są tłumy ludzi, ale to nie tylko że tłumy, ale tłumy, które nie do końca przestrzegają tych obostrzeń sanitarnych. Ale ja zastanawiam się też nad odpowiedzialnością polityków, dlatego że wiele z ust polityków słyszymy takich wypowiedzi, które de facto zniechęcają do tego, żeby tego lockdownu... przepraszam, żeby tych obostrzeń przestrzegać. Polskie Stronnictwo Ludowe mówi, żeby zlikwidować w ogóle wszelkie obostrzenia, bo to jest kompletnie bez sensu i nawet grozi pozwem zbiorowym, ale też na przykład poseł Zjednoczonej Prawicy, pan Andrzej Sośnierz, notabene też lekarz, mówi o tym, że ludzie przechodząc tłumnie ulicami chociażby Zakopanego, nie mogą się od siebie zarażać, bo oddech idzie do góry i w zasadzie te wirusy razem z tym oddechem szybują gdzieś do gwiazd. Jak pan podchodzi do tych wypowiedzi? Bo jak ktoś ich słucha, to może pomyśleć, że to w ogóle przesada, że można normalnie funkcjonować.

To znaczy tak: pani redaktor, z jednej strony przyznaję rację, należy normalnie funkcjonować w sensie takim, że powinniśmy wyjeżdżać. Ja byłem sam na wyjeździe, ale przestrzegałem wszelkich zasad. I widziałem, że bardzo wiele osób przestrzega tych zasad, trzymając dystans w kolejkach czy w hotelu, i to odbywa się z wielką odpowiedzialnością. No ale są grupy osób, ale również niestety i polityków, którzy nie stosują się do zaleceń, ignorują, lekceważą, podchodzą w sposób niezwykle nonszalancki. Jeżeli pan Sośnierz w ten sposób się wypowiada, no to kompromituje się, bo nie jest specjalistą wirusologiem, nie jest specjalistą chorób zakaźnych, więc nie wie, widocznie nie ma wiedzy, nie pracuje. Ja pana Sośnierza zapraszam, niech pójdzie do szpitala, niech popatrzy na tych chorych, którzy umierają, i że powinniśmy przestrzegać wszelkich zasad, które są zalecane. Sam jestem już ozdrowieńcem, szczepiłem się dwukrotnie, ale chodzę w maseczce i nie chodzę w maseczce dlatego, że mogę zarazić, bo nie zarażę nikogo, ale żeby dać po pierwsze przykład i też trzymać tę dyscyplinę, bo wszyscy powinniśmy być w maseczkach i wszyscy powinniśmy trzymać dystans. I zniesienie tych obostrzeń nie podniosłoby, na pewno nie podniosłoby ilości zakażonych... tej ilości transmisji, przepraszam bardzo, mam kłopoty, nie zwiększyłoby transmisji, gdybyśmy przestrzegali, gdybyśmy byli zdyscyplinowani, gdybyśmy byli odpowiedzialni.

Więc tutaj apel do wszystkich polityków, do wszystkich osób publicznych o to, żebyśmy byli odpowiedzialni i żebyśmy nie postępowali nonszalancko, bo jak widzę te niezliczone ilości osób wyjeżdżających i chwalących się za granicę, wyjeżdżają, nie chwalą się, pokazują zdjęcia z plaż, ale po drodze muszą polecieć, nie wiadomo co przywiozą do Polski. Więc powinniśmy jednak z większą odpowiedzialnością do tego podchodzić. I jakie są główne kamienie milowe w postępowaniu z pandemią, to szczepienia i przestrzeganie tych zaleceń, które słyszymy, czyli maseczka i dystans, i izolacja, unikanie niepotrzebnych wyjazdów, niepotrzebnych kontaktów. Wytrzymajmy jeszcze trochę, wytrzymajmy jeszcze kilka tygodni, kilka miesięcy, na pewno pandemia minie. Bardzo dużo od nas zależy, od nas wszystkich. I przeraża mnie ta nonszalancja i arogancja również, i również i polityków. Jak słyszę na przykład, żeby szczepić...

Słyszę głosy polityków i mogę powiedzieć również, że bulwersują mnie głosy polityków PSL-u, szczególnie szefa PSL-u, który mówi o szczepieniach w aptekach. No, ja bardzo cenię sobie farmaceutów, uważam, że są świetnymi specjalistami, tylko ja mam takie pytanie: czy szczepić przed ladą, na ladzie czy za ladą pacjentów? No, opamiętajmy się, patrzmy realnie. Muszę powiedzieć, że narodowy program szczepień,Ni pan minister Michał Dworczyk i cały zespół osób odpowiedzialnych za szczepienia postępuje bardzo racjonalnie, bardzo...

No właśnie, ale panie marszałku, to tak pytając o szczepienia, no bo zdaje się, bo te rady dotyczą rozszerzania liczby punktów szczepień...

Są niepotrzebne.

...tak jak pan powiedział, nawet apteki, to jest postulat Polskiego Stronnictwa Ludowego, no ale przecież to nie z tym mamy problem. My nie mamy problemu...

Nie mamy.

...z tym, że nam brakuje punktów szczepień, tylko nam brakuje szczepionek. To zupełnie inny problem. I teraz pytanie oczywiście o pana komentarz do tej sprawy, bo pan premier Mateusz Morawiecki już wprost powiedział, że Polska podejmuje działania, żeby szczepionki kupić jakby poza umową tą ogólnounijną, bo wiemy, że... już na własnej skórze przekonaliśmy się, że ta umowa jest po prostu mało skuteczna. Szczepionki znikają z Europy, choć w ogromnej większość są w Europie właśnie produkowane. Pytanie: czy ta decyzja nie pojawiła się zbyt późno? Czy nie wcześniej powinniśmy już śladem na przykład Niemców zacząć negocjacje swoje zupełnie, oddzielne?

Ja myślę, że to jest bardzo dobra decyzja. Być może przez pewien czas oczekiwana. Ale my nie potrzebujemy, i tu pani redaktor ma absolutną rację, my nie potrzebujemy zwiększenia ilości punktów szczepień. Bardzo łatwo przemnożyć sobie 6000 punktów szczepień, przemnożyć to przez 100, bo są punkty, w których można wykonać dużo więcej, ale średnio 100, absolutnie jest pełna wydolność tych punktów, bo punkt to nie jest jedno miejsce do szczepienia, tylko mogą być dwa, trzy, cztery punkty do szczepień. I sobie z tym poradzimy. To proszę sobie przeliczyć, że to jest 600 tysięcy szczepień dziennie. No więc naprawdę to nie jest słaby punkt. Akurat służba zdrowia pokazała, że pomimo tego, że jest przez wiele lat niedofinansowana, że narzekamy na służbę zdrowia, no, naprawdę w sytuacjach ekstremalnych, w sytuacjach trudnych staje na wysokości zadania.

I tutaj podziękowania dla wszystkich pracowników służby zdrowia, dla lekarzy, dla pielęgniarek, dla tych, którzy organizują te punkty szczepień, ale też i walczą z epidemią, ale też i obok przyjmują pacjentów i to, o czym mówi pan minister Niedzielski, zachęcając Polaków do tego, żeby zgłaszali się do lekarza, jeśli mają dolegliwości, bo mamy do czynienia w tej chwili z bardzo wieloma opóźnionymi działaniami, pacjenci zgłaszają się zbyt późno, już z rozwiniętymi czy infekcjami, czy chorobami i chorobami onkologicznymi, chorobami sercowo–naczyniowymi. Tutaj apel do tego, abyśmy (...)

No tak, ale panie marszałku, pan minister Niedzielski mówi o tym również, że jest pewna niechęć, przynajmniej części lekarzy, do tego, żeby przechodzić w ten tryb stacjonarny, że ta teleporada dla bardzo wielu lekarzy niestety stała się takim wygodnym rozwiązaniem. No a z drugiej strony jest też problem taki, chociażby też widoczny w Warszawie, ale nie tylko, myślę, że sporo szpitali, które do tej pory były szpitalami, w których wykonywano specjalistyczne procedury, tam są łóżka covidowe i spora część tych szpitali została wyłączona, ich możliwości przyjęcia pacjentów są dziś dużo mniejsze.

Ale pani redaktor, są te możliwości, powinniśmy tych pacjentów oglądać. Teleporady są wielkim osiągnięciem, recepty elektroniczne uratowały nas przed tragedią w czasie pandemii, mogliśmy te recepty dostarczać pacjentom elektronicznie. Teleporady również rozwiązały bardzo wiele problemów, ale nie mogą stać się standardem. Nic nie zastąpi nam kontaktu pacjent–lekarz, bezpośrednie badanie fizykalne, podmiotowe, przedmiotowe, to jest obowiązek każdego lekarza. Dla mnie, chirurga, który zajmuje się przede wszystkim chorobami jamy brzusznej, jest nie do pomyślenia zbadanie pacjenta przez internet, muszę dotknąć brzucha pacjenta, żeby ocenić, czy pacjent powinien być przyjęty, powinien być operowany, czy nie. To jest abecadło chirurgii, abecadło lekarskie. Ja myślę, że ta niechęć lekarzy, jeśli gdziekolwiek jeszcze występuje, do kontaktów z pacjentami, minie i jak najszybciej pacjenci będą przede wszystkim przyjmowani w gabinetach lekarskich, gdzie również można zachować tę zasadę dystansu (...)

No tak, tym bardziej że już ogromna część tych, którzy...

...mycia rąk, co jest podstawą również...

Ogromna część lekarzy, którzy chcieli się zaszczepić, zaszczepieni zostali, więc to też jest ważna informacja...

Zaszczepieni, tak.

...na pewno, no właśnie, sprzyja też przechodzeniu już do pracy w trybie tradycyjnym. Bardzo dziękuję. Pan senator Stanisław Karczewski, były marszałek Senatu, lekarz, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, do widzenia, dziękuję.

JM