Sygnały Dnia 22 lutego 2021 roku, rozmowa z Bolesławem Piechą

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2021 07:15
Audio
  • Bolesław Piecha: nastąpił wyraźny wzrost zachorowań w zeszłym tygodniu, co oznacza, że pandemia przyspieszyła trzeci raz z rzędu. Jesteśmy w III fali epidemii ("Sygnały Dnia"/ Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, lekarz. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Bolesław Piecha: Dzień dobry, witam.

Panie pośle, Ministerstwo Zdrowia nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia już z trzecią falą pandemii, że nie ta trzecia fala jest przed nami, ale że wzrost zachorowań jest już wyraźnie widoczny. Jak pan ocenia jako lekarz stan epidemiczny w tej chwili?

Pewnie Ministerstwo Zdrowia, które ma wszystkie dane dotyczące epidemii nie tylko w Polsce, ale również w Europie czy na świecie, nie ma najmniejszej wątpliwości. Ja obserwując te statystyki, bo co rusz bazujemy na statystykach, i to statystykach nie tylko polskich, ale i ze Stanów Zjednoczonych, ale i z Europy, i z europejskich agencji dotyczących monitorowania chorób, widzimy, że nastąpił wyraźny wzrost zachorowań w zeszłym tygodniu, a to oznacza po prostu, że pandemia znowu przyspieszyła, przyspieszyła po raz trzeci z rzędu, w związku z tym jest uprawnione sformułowanie: tak, jesteśmy w trzeciej fazie epidemii.

Panie pośle, dzisiaj gazety piszą o tym, że najprawdopodobniej do połowy tego tygodnia poznamy kolejne działania rządu w sprawie walki z epidemią i mają to być kolejne obostrzenia. Jak pan uważa, czy w tym momencie to właśnie te obostrzenia, czy przede wszystkim jednak bardziej konsekwentne egzekwowanie i też dostosowywania się przez nas wszystkich do tych zaleceń epidemicznych jest drogą do sukcesu? Poprzez sukces rozumiemy po prostu jakiekolwiek zapanowanie nad epidemią, a przynajmniej niedopuszczanie do dużych wzrostów zachorowań.

Pewnie powiem troszeczkę tak górnolotnie, że ta epidemia w jakimś sensie jest pod kontrolą, ale ta kontrola polega głównie na tym, że obserwujemy, ile mamy łóżek przeznaczonych dla chorych na Covid, ile mamy respiratorów, które są przygotowane dla chorych na Covid, ile z nich jest wykorzystanych. I tutaj mamy tak mniej więcej fifty – fifty, to znaczy połowa łóżek jest w dalszym ciągu do dyspozycji, połowa respiratorów jest gotowych w każdej chwili przyjąć pacjenta z ciężkim przebiegiem Covid-19. Ale zawsze będą się spierały jakby dwa problemy. Jeden – czy my wystarczająco już żeśmy się, mówiąc kolokwialnie, nacierpieli, mamy dość już tej epidemii, możemy poluźniać te swoje indywidualne środki zapobiegawcze, no, te słynne maseczki, to słynne mycie rąk i dezynfekcja, czy też są konieczne kolejne obostrzenia. Wydaje mi się, że to, co mówił minister Niedzielski, miałem okazję z nim rozmawiać i słyszeliśmy na Komisji Zdrowia pewne nowe wiadomości, wygląda na to, że być może nie obejdzie się, niestety, do powrotu tych zaostrzeń, które troszeczkę miały miejsce. Pewnie one będą zmodyfikowane, ale możemy się ich spodziewać.

Co do rozluźnienia naszego zachowania, jest różnie. To nie jest tak, że jakby generalnie nie przestrzegamy tych zaleceń. Są dwie takie sytuacje, to są te sytuacje, które są związane z ludźmi młodymi, którzy są pewnie spragnieni różnego rodzaju rekreacji, gdzieś zamanifestowania swojej adrenaliny, swojej żywotności. I to widzimy niestety chociażby na Krupówkach, ale też w innych miejscach naszych miast. A z drugiej strony jednak jak patrzę i idę po ulicach, patrzę, jak się ludzie zachowują, to ta racjonalność jest jednak duża. No, może zbyt dużo powiem, ale nauczyliśmy się chodzić w maseczkach. Przyznam się, że to dla nich jest niemiłe, dla mnie jako lekarza, jako chirurga swego czasu było to zawsze dziwne, dzisiaj przyzwyczajam się do tych maseczek, ale wcale łatwo nie jest. To jest i kontakt utrudniony, i tak dalej.

No właśnie, panie pośle, ale czy pana zdaniem, bazując na pana wiedzy lekarskiej, ale też i na tych informacjach, które pan ma jako poseł, może się okazać, bo takie też są informacje medialne, że te maseczki będziemy musieli zastąpić, nie wiem, na przykład dwoma maseczkami chirurgicznymi albo tak mówiąc kolokwialnie, takimi mocniejszymi, bardziej filtrującymi maseczkami, będziemy musieli pożegnać się z przyłbicami. Ale pytanie w ogóle, jaki był sens wprowadzania tych przyłbic, bo tu już zdaje się od początku były co do ich skuteczności bardzo, bardzo poważne wątpliwości. Mamy bowiem już do czynienia z tymi mutacjami koronawirusa, które są po prostu bardziej zaraźliwe, dużo łatwiej przenoszą się z człowieka na człowieka, toteż zabezpieczenia też muszą być bardziej restrykcyjne.

No, ja od początku wiedziałem, że maseczki to jest sprawa bardzo trudna. Trochę mnie zawsze poruszało to, że szyje się jakieś maseczki z materiałów nietestowanych. W medycynie jest tak, że wszystkie materiały, których używamy po prostu jako materiały ochrony osobistej, ale również ochrony na zewnątrz, mają atesty. I te maseczki chirurgiczne, te najprostsze chirurgiczne maseczki może one nie wyglądają specjalnie rewelacyjnie w takim wizualnym wymiarze, nie można na nich nic namalować, na pewno były skuteczne. Oczywiście, bardziej są skuteczne te maseczki hepa, potężne i tak dalej, ale te chirurgiczne wystarczą. Myśmy po prostu naszyli sobie maseczek z nieprzygotowanych materiałów, ale ja bym też nie przeceniał. To miało znaczenie, być może nie takie, jakbyśmy się spodziewali. Dzisiaj wiemy, że najlepszą ochroną są specjalne maseczki przygotowane z atestowanych tkanin czy z atestowanych materiałów. Ale sądzę, że i te przyłbice, i te maski takie szyte w chałupniczy sposób spełniły swoją rolę, być może nie taką, jaką oczekiwaliśmy, ale, pani redaktor, drodzy radiosłuchacze, my o tej pandemii i o koronawirusie wiemy... wszystkie nasze informacje pochodzą z roku. To bardzo mały dystans, jeżeli poznać taką strukturę, jaką jest wirus, jego możliwość zakażenia, przebieg choroby, zapobieganie i tak dalej. Uczymy się, trzeba tylko z tej nauki wyciągać wnioski.

No tak, ale, panie pośle, z jednej strony wiemy i znamy tego wirusa od roku, ale też to jest tak, że uwaga świata naukowego na tego wirusa przez ten ostatni rok była po prostu niesamowicie natężona i stąd kilkanaście przygotowywanych czy tam nawet kilkadziesiąt przygotowywanych szczepionek, stąd prace badawcze nad lekami, poszukiwanie leków na koronawirusa. Więc jest tak, można powiedzieć, czas krótki, ale niezwykle intensywny.

Tak, niezwykle intensywny, ale pewnie dowiemy się najwięcej o szczegółach za parę lat. Dzisiaj cały czas żyjemy w gorączce tej pandemicznej, tej koronawirusowej. Ja próbuję oglądać i śledzić ilość materiałów naukowych, która się pojawia, daję głowę, straszna ilość jest tych informacji i bardzo często są te informacje sprzeczne. Z jednej strony w publikacjach takich codziennych pojawiają się informacje tragiczne, właściwie horror się pojawia z tym wirusem, bo to odmiana południowoafrykańska, bo to odmiana brytyjska, z drugiej strony pojawiają się publikacje takie, że w zasadzie to się nic nie stało. Wybrać właściwy kierunek jest bardzo trudno. Wiemy tylko jedno na pewno, że na świecie umiera bardzo dużo ludzi, i to nie są liczby szacowane w tysiącach, nawet nie w setkach tysięcy, mówimy o milionach. I w związku z tym to jest najważniejszy problem. Z drugiej strony wiemy, że ten koronawirus wymusił takie, a nie inne zachowanie się ochrony zdrowia we wszystkich krajach, nie tylko w Polsce, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, to jest rzeczywiście ten wymiar taki, którego obserwujemy na co dzień i musimy się do niego dostosować.

No właśnie, na temat wydolności systemów ochrony zdrowia, współczesnych systemów ochrony zdrowia jeszcze porozmawiamy. Ja chciałam pana zapytać o szczepionki, bo w Polsce trwa akcja szczepień, między innymi szczepień nauczycieli. Mamy w tej chwili trzy preparaty, czekamy na kolejne, ale jest szczepionka, która przez wielu w takich obiegowych opiniach, no ale też i chociażby przedstawicieli związków zawodowych nauczycieli, więc ludzi, do których część przynajmniej osób ma jakieś zaufanie, nazywana jest szczepionką drugiej kategorii. Proszę powiedzieć, czy w ogóle można tak powiedzieć, że któraś z tych szczepionek, która jest dopuszczona, jest szczepionką gorszą czy szczepionką bardziej niebezpieczną, czy taką, której powinniśmy unikać? Jak pan na to patrzy jako lekarz?

Ja patrzę przede wszystkim przez pryzmat nauki. Wszystkie te trzy szczepionki, czyli Pfizera, szczepionka oczywiście Moderny czy szczepionka AstraZeneki, zostały zatwierdzone po wnikliwych badaniach, badaniach klinicznych przez najlepsze na świecie agencje, które dopuszczają lek czy szczepionkę pod względem skuteczności i pod względem oczywiście bezpieczeństwa. Wszystkie te trzy szczepionki dostały (...) szczepionek dobrych, czyli zarówno AstraZeneca, jak i szczepionka Pfizera, czy też szczepionka Moderny. One są dobre. Różnice polegają i troszeczkę na składzie, bo ne są inaczej robione, inna filozofia jest podejścia, i troszeczkę na tym, jakie były próby, na których tą szczepionkę klinicznie badano. Ta AstraZeneca miała ten taki przedział czasowy, wiekowy bardziej badań klinicznych, ona polegała, że myśmy badali od 18 do 55 roku życia, więc co jest poza tym nawiasem, może budzić jakieś tam niepokoje. Ja jestem przekonany, że te szczepionki są bezpieczne i skuteczne. Czy któraś jest bardziej skuteczna, czy która mniej, to pewnie będą to ułamki procentów i nie będą one ważyły w uzyskaniu tak zwanej odporności populacyjnej.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, lekarz. A ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie pośle, no właśnie, bo mowa jest oczywiście o szczepionce AstraZeneca, pan mówił o tym, że ta szczepionka była testowana na osobach w nieco innym wieku, to znaczy do 55 roku życia, niż chociażby szczepionki Moderny czy szczepionka Pfizera. No ale szczepionka AstraZeneca jest na ogromną skalę używana już w tej chwili od całych tygodni w Wielkiej Brytanii, no i można powiedzieć, że Wielka Brytania jest takim poligonem, na którym już w taki najbardziej prosty sposób sprawdza się i skuteczność, i bezpieczeństwo tej szczepionki. Czy są jakiekolwiek informacje, które pana jako lekarza, nie polityka, ale jako lekarza niepokoją, budzą jakieś zastanowienie, jeżeli chodzi właśnie o tę szczepionkę?

Nie, nie ma takich informacji. Nawet dzisiaj jeszcze przed programem sprawdzałem informacje dotyczące szczepień, głównie szczepionką AstraZeneca i mówimy o Wielkiej Brytanii, bo tam akces tej szczepionki jest największy, zresztą firma jest brytyjsko-szwedzka, więc też jest jakby... Otóż już naukowcy w tych pierwszych badaniach mówią, że jeżeli chodzi o zaszczepionych ludzi, to ich zakaźność spada gwałtownie prawie o dwie trzecie. To są wstępne dane, więc duży postęp również u tych ludzi, którzy są zaszczepiani szczepionką AstraZeneca. Ja się ich nie boję. Gdybym mógł, mimo że mam już 67 lat, też bym się nią zaszczepił, ale... ale jest coś takiego przy każdym leku i przy każdej szczepionce, która nazywa się, nazwa taka troszeczkę naukowa i może niejasna, charakterystyka produktu leczniczego. To jest to wszystko, co wiemy na temat danego leku,  na temat danej szczepionki. No i tam niestety ten przedział czasowy 18+ – 55- jest podany, no bo dlaczego naukowcy mają kłamać i podawać, że testowali ten lek (...) To jest szczepionka bezpieczna i skuteczna.

No dobrze, ale szczepionka AstraZeneca w Polsce jest używana dla osób do 65 roku życia. Ktoś może teraz słuchając pana posła, powiedzieć: no ale zaraz, być może ja mając 63 lata nie powinienem się nią szczepić.

Ale jest też coś, co się nazywa stosowaniem szczepionki poza tą tak zwaną główną etykietą. To są sprawy, które... te badania są rozszerzane, bardziej są rozszerzane codziennie. I ja powiedziałem (...) gdybym mógł zaszczepić się szczepionką AstraZeneca, to bym z tego skorzystał i nie miałbym najmniejszych obaw, a jednocześnie...

Nie bałby się pan poseł.

Nie bałbym się, a jednocześnie mając te wyniki badań populacyjnych z Wielkiej Brytanii, Szwecji, ale również z Europy, również ze Stanów Zjednoczonych, tam może mniej, bo to konkurent przecież  na tym rynku farmaceutycznym, nie bałbym się zaszczepić. I wierzę, jestem przekonany, że ta szczepionka jest i bezpieczna, i skuteczna, w związku z tym nie sądzę, żeby akurat te grupy, które jakoś najbardziej kontestują tą szczepionkę, miały rację. Badania naukowe jednoznacznie potwierdzają bezpieczeństwo i skuteczność szczepionki AstraZeneca.

Panie pośle, pan ma też doświadczenie pracy w europarlamencie. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia tą sytuację, którą mamy w tej chwili w Europie po podpisaniu takiej ogólnounijnej umowy na dostawy szczepionek? W zasadzie tak: jeżeli chodzi o Polskę, mamy ponad... około 6000 punktów, w których można dokonywać szczepień, ale nie mamy szczepionek. Ale okazuje się, że Unia Europejska, choć jest bardzo dużym producentem szczepionek, no to ma ich właśnie mało, ale te szczepionki są w innych państwach, bo ja przypominam sobie informację sprzed kilkunastu dni, kiedy mowa była o tym, że firma chociażby Pfizer ogranicza dostawy do Unii Europejskiej, no to wtedy na przykład Izrael przyjmował transport wielkości miliona dawek tej szczepionki. Co się takiego dzieje, że potężna Unia Europejska z armią 50 tysięcy urzędników nie jest w stanie wyegzekwować umów i nie jest w stanie zapewnić swoim obywatelom dostatecznej liczby szczepionek?

No, ja obserwowałem prace Parlamentu Europejskiego w związku z tym i Komisji Europejskiej, i Rady Europejskiej z Brukseli, czyli z tego centrum. Wiem jedno: to jest potężny organizm biurokratyczny, potężna biurokracja potrafi sparaliżować wszystko, co jest możliwe. Akurat jeżeli chodzi o negocjowanie tej umowy z dostawcami szczepionek, tutaj, mówiąc bardzo kolokwialnie, przepraszam za to użycie, Unia Europejska, a zwłaszcza Komisja Europejska dała ciała. To było nieporozumienie, żeby tak potężny organizm gospodarczy, jakim jest Unia Europejska, przypomnę, prawie pół miliarda ludzi zamożnych, bo my jesteśmy zamożni, to różnie to możemy sobie tam kontestować w naszych portfelach, ale my jesteśmy zamożni, przegrała z różnymi państwami możliwość wyegzekwowania od potężnych koncernów farmaceutycznych akurat tych dostaw, jakie były planowane. Nie wiem, jak to się stało, że Unia Europejska, zwłaszcza Komisja Europejska, nie wiedziała, że Pfizer w trakcie już dostaw tych szczepionek, dokładnego harmonogramu będzie, no, sobie modernizował fabrykę w Belgii, z której pochodzą głównie nasze szczepionki. Nie wiem dlaczego, bo te fabryki farmaceutyczne są głównie zlokalizowane w Unii Europejskiej, to akurat Unia Europejska wyegzekwowała bardzo nieregularne dostawy tej szczepionki. Mało tego, właściwie stale łamane przez koncerny farmaceutyczne. Nie wiem, to uważam jest, no, co tu dużo mówić, katastrofalny wizerunek Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o możliwość dokonywania wspólnych zakupów.

No dobrze, ale panie pośle, przepraszam, bo ja... No tak, z jednej strony już te błędy, które zostały popełnione, no to one zostały popełnione, nikt czasu nie cofnie, ale ja się zastanawiam, na czym polega ten problem, że on trwa nadal, że zostały złe zapisy podpisane przez Unię Europejską, no ale też w tej chwili przecież były zapowiedzi takie, że Unia Europejska będzie blokować wywóz szczepionek ze swojego terytorium, jeżeli nie zostaną zaspokojone potrzeby państw unijnych, no i co dalej? Okazuje się, że nic, no.

No, pani redaktor, ma pani bardzo dziwny obraz, ale i taki obraz rzeczywisty, jak i  skuteczność działania Unii Europejskiej. Ja może troszeczkę od tematu, akurat Parlament Europejski, Komisja Europejska zastanawia się, jak usprawnić oczywiście ten proces rejestracji, przyspieszenia, produkcji i tak dalej, no i co wyszło? Ano wyszło, że trzeba powołać trzy dodatkowe komisje, trzeba zatrudnić trzech dodatkowych prezesów, trzeba oczywiście powołać panele ekspertów, czyli je zamiast usprawniać, budujemy zespoły biurokratyczne. Czyli dobrze się rozmawia i mówi, natomiast słabo się działa. Unia Europejska tu akurat na tym polu niestety się nie popisała. Mam duże pretensje do skuteczności Komisji Europejskiej, która tutaj powinna (...) bardzo nieprzyjemnym swoim po prostu tłuc pięścią w stół i wyegzekwować swoje należności.  Przecież myśmy za tą szczepionkę zapłacili. To nie jest produkcja za darmo. Przecież myśmy jako Unia Europejska za tą szczepionkę w fazie jej powstawania też płacili, ponieważ bardzo duże transfery finansowe szły ze środków budżetu europejskiego na produkcję, przygotowanie i badania podstawowe dotyczące tej szczepionki. Plama i jeszcze raz plama.

Pan poseł mówi, że Unia Europejska to jest potężna biurokracja. To prawda. Ja powiedziałam, że ponad 50 tysięcy urzędników to już ta liczba mówi sama za siebie, no ale też jest ogromna presja państw członkowskich, bo każdy chce szczepić swoich obywateli, ze strony polskiego rządu chociażby jest potężna presja. Ja zastanawiam się, dlaczego mimo wszystko ta presja...Znaczy jak to jest, że ten twór urzędniczy opiera się tej presji, że jakby nie reaguje, już nawet popędzany, wypychany do przodu, nie reaguje w sposób skuteczny w najmniejszym stopniu.

Jest to dziwny twór, on oczywiście jest budowany przez wiele lat, sądzę, dlatego my jako członkowie Unii Europejskiej, zwłaszcza w Parlamencie byliśmy zrzeszeni we frakcji Reformatorów i Demokratów, wymagamy, domagamy się reformy Unii Europejskiej właśnie pod tym względem, z biurokracją mniej ze skutecznością więcej.. To nie jest łatwy proces, ponieważ takie twory biurokratyczne potrafią się doskonale bronić. One właściwie chwalą tylko swój ogon za swoją skuteczność, że się cały czas pracuje, (...) czyli cały czas się pracuje, cały czas się pracuje. To jest te słynne hasło urzędników Brukseli. Natomiast ilość spotkań, ilość różnego rodzaju pism, które się w międzyczasie przemyca, jest tak ogromna, że jakby mam wrażenie, że w sytuacjach kryzysowych, a z taką sytuacją mamy do czynienia, Unia Europejska radzi sobie zdecydowanie gorzej. Ja przypomnę, jak był kryzys euro, to również Unia Europejska wcale sobie najlepiej nie radziła, a jak był ten kryzys walutowy w latach 2010, 2008, również Unia Europejska jako twór sobie nie radziła. Jednak myślę, że państwa członkowskie szybciej się zbierają i wyciągają właściwe wnioski. Może być część tych zdań państw członkowskich – i naszych, i niemieckich, i francuskich, i jednak Unia Europejska, bardzo wielki moloch biurokratyczny, wziął i posłuchał, że my też mamy rację, i to nie jest tak, że akurat ten twór, który nazywa się Komisja Europejska z panią komisarz, z kilkunastoma czy kilkudziesięcioma już komisarzami po prostu weźmie sobie na głowę i poradzi. Troszeczkę trzeba słuchać i trochę więcej pokory powinna mieć Komisja Europejska. I raczej nie tworzyć kolejnych pionów biurokratycznych, a działać. To nie jest łatwe, ale po to jest Unia Europejska.

Bardzo dziękuję. Pan poseł Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości i lekarz, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM