Sygnały Dnia 23 lutego 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 23.02.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha o wystąpieniu prezydenta Andrzeja Dudy na forum ONZ (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Witam serdecznie, dzień dobry.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Prezydent Andrzej Duda przemawiając w ONZ podczas sesji Rady Praw Człowieka, wzywał między innymi do walki ze społecznymi skutkami pandemii, do walki na całym świecie. Wiele mówimy o skutkach gospodarczych, o skutkach zdrowotnych, a jakie najniebezpieczniejsze zjawiska, jeśli chodzi o walkę ze społecznymi skutkami pandemii? Na czym polega to wyzwanie?

To jest tak, panie redaktorze, że widzimy dzisiaj wszystkie te problemy oczywiście zwrotne na pierwszym planie, widzimy kwestie rozprzestrzeniania się wirusa Covid-19 i takie działania są na całym świecie podejmowane, żeby to rozprzestrzenianie się ograniczyć, zwłaszcza tutaj skuteczna okazuje się szczepionka. Natomiast pan prezydent podkreślał i zwracał uwagę na to, że problemy, które były problemami przedpandemicznymi, związane także z podziałami w skali świata na społeczeństwa czy biedne, czy bogate, czy oddalanie się także bogatych od biednych i wszystkie te konteksty społeczne one są dzisiaj bardzo wyraźnie też widoczne. I to jest tak, że kwestia pandemiczna nie usunęła tych problemów, z którymi się społeczność międzynarodowa też wcześniej borykała, a odwrotnie – pokazała problemy także w przypadku tych państw i społeczeństw, które występowały wcześniej w sposób jeszcze bardziej taki wyraźny. Stąd kwestia solidarności międzynarodowej i współpracy międzynarodowej, jeżeli chodzi o kwestie pandemiczne, bo tak jak mówimy i tak jak wiemy, pandemia jest wyzwaniem ogólnoświatowym, jak sama nazwa wskazuje, stąd kwestia koordynacji, wsparcia i solidarności też, jeżeli chodzi o podnoszenie tych problemów, które się ujawniły w dobie koronawirusa.

Prezydent mówił także o zagrożeniu ze strony Rosji, o sytuacji na Białorusi, ale również upominał się o wolność słowa i o wolność religijną nie tylko w kontekście dyktatur, nie tylko w kontekście prześladowań chrześcijan przez islamskie bojówki na przykład, ale także w kontekście wolności, która jest odbierana przez cyfrowych gigantów. Co jesteśmy w stanie robić na szczeblu rządów krajowych, a gdzie potrzebne są interwencje takich ciał, jak Unia Europejska czy takich, jak Organizacja Narodów Zjednoczonych?

Tak, oba te konteksty się pojawiły w wystąpieniu pana prezydenta. Ja przypomnę, że w zeszłym roku już Zgromadzenie Ogólne przyjęło rezolucję dotyczącą upamiętnienia ofiar aktów przemocy ze względu na religię lub wyznanie, taki międzynarodowy dzień upamiętniający te ofiary, żeby zwrócić uwagę na ofiary dyskryminacji, prześladowań religijnych. I tutaj pan prezydent mówił i o chrześcijanach, i innych mniejszościach, także religijnych. Ale zwracał także uwagę na tę wartość, jak wolności słowa, i mówił o tym, że dzisiaj w dobie rewolucji cyfrowej te wyzwania także są szczególnie ważne do podjęcia, dlatego że domena cyfrowa z jednej strony daje nam możliwość swobodnej debaty, z drugiej strony jak pokazuje też praktyka, w domenie cyfrowej łatwo jest te wypowiedzi i monitorować, i też próbować poprzez ograniczanie dostępu do domeny cyfrowej czy chociażby do mediów społecznościowych w określony sposób to kształtować niezależnie od tej pierwszej wolności, jaką jest wolność słowa i wolność wypowiedzi. Więc to jest też z jednej strony zagrożenie dotyczące tej wolności, a Polska tutaj konsekwentnie stoi na stanowisku też swobody i obrony wolności, które są przypisane w demokratycznym państwie uczestnikom debaty publicznej.

To ja dopytam teraz o inną wolność w kontekście relacji Polska–Izrael. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że kto zajrzy do izraelskiej prasy, ten widzi, że wyrok, który w polskim sądzie zapadł w sprawie autorów książki Dalej jest noc Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, którzy niezgodnie z materiałami źródłowymi oskarżyli rodzinę powódki o to, że wydawała niemieckim władzom okupacyjnym Żydów, czyli przyłożyła rękę do Holokaustu, został potraktowany jako ograniczanie badań naukowych, a nawet pojawiały się takie sformułowania, jak to, że „Polska chce zabronić badań o Holokauście”. Więc widzimy, że jest tutaj jakiś problem. Kiedy dwóch mówi to samo, nie zawsze mają na myśli to samo.

Ja myślę, że to jest rzecz, którą trzeba ze spokojem absolutnym też tłumaczyć i wyjaśniać, jeżeli chodzi o kwestie związane z powództwem cywilnym, które zostało wniesione. Oczywiście nie znam akt tej sprawy, ale tu trzeba zwrócić uwagę na kontekst po prostu sprawy sądowej cywilnej dotyczącej kwestii kultu osoby zmarłej, osoby bliskiej i kwestii związanej z dobrami osobistymi w tym kontekście. Bo to jest tego rodzaju postępowanie sądowe, bo mówimy o sytuacji nie ograniczania czy cenzurowania w jakikolwiek sposób badań naukowych czy jakichkolwiek innych zjawiskach, które byłyby nieakceptowalne, tylko mówimy o sytuacji wystąpienia przez osobę fizyczną, osobę prywatną w przekonaniu, że kult jej osoby bliskiej przez przypisanie jej czynów, których nie popełniła, jest naruszone czy jej dobre imię jest naruszone. I to jest kwestia przepisów prawa prywatnego i nie mamy tutaj do czynienia z żadną aktywnością państwa, tylko mamy do czynienia z tego rodzaju postępowaniem, które mogłoby mieć miejsce w każdym cywilizowanym kraju na świecie.

A jednocześnie w ostatnich dniach też kolejny problem, czyli sprawa doktora Tomasza Greniucha, który złożył już dymisję, został powołany na szefa Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej we Wrocławiu. Media ujawniły, że należał wcześniej do Obozu Radykalno-Narodowego, fotografie, na których wykonuje hitlerowskie pozdrowienie również się w mediach pojawiły. Prezydent Andrzej Duda bardzo mocno się w tej sprawie wypowiadał. Ale czy to nie jest kolejna kwestia, o której powinniśmy z partnerami porozmawiać?

Nie chciałbym jakiegoś tutaj budować porównania pomiędzy tymi dwiema sprawami. Pierwsza rzecz, tak jak mówiliśmy, kwestia prawa do sądu i wyjaśnienia, też tłumaczenia naszym partnerom i na całym świecie w szczególności także w Izraelu, tego, co jest jakby rzeczą naturalną związaną z biegiem procesu sądowego i tego, że...

No i że każdy ma prawo do walki o prawdę, a...

Każdy ma prawo (...)

...z dokumentów IPN wynikało, że ewidentnie historycy minęli się z prawdą, zarzucając komuś czyny, których nie popełnił.

I to jest jakby jedna rzecz. Natomiast jeżeli chodzi o rzecz związaną ze stanowiskiem dyrektora wrocławskiego Oddziału IPN, no to mamy tutaj rozstrzygnięcia i te rozstrzygnięcia stanowią o tym, że doktor Greniuch już tym dyrektorem tego oddziału nie jest. I myślę, że to jest dobra decyzja o złożeniu tej rezygnacji. Nie ulega wątpliwości, że te kwestie, które były ujawnione przez także media i które się pojawiły w informacji też publicznej, wskazywały, że do tego powołania nie powinno dojść, mówiąc wprost.

To ja jeszcze dodam taki oto głos. W dzisiejszym porannym wywiadzie w Telewizji Polsat News Małgorzata Kidawa–Błońska z Platformy Obywatelskiej, wicemarszałek Sejmu, mówi: „IPN nie przynosi chluby i chwały naszemu państwu, jest instytucją czysto polityczną, nie bada naszej historii, ale stara się napisać ją na nowo” i wzywa do likwidacji IPN-u.

To są oczywiście znowu rzeczy, których łączyć w żaden sposób nie można, dlatego że zła kandydatura na szefa IPN-u we Wrocławiu i sprawa, która zbudowała wokół tego rozgłos, nie może być podstawą do tego, żeby mówić o likwidacji IPN-u, którego działalność przez wiele lat jest ogromnie korzystna i pozytywna z perspektywy funkcjonowania państwa polskiego. To jest Instytut Pamięci Narodowej, tak jak sama nazwa wskazuje, który tę pamięć narodową kultywuje. I ja rozumiem, że tutaj pani marszałek wpisuje się w taką retorykę, którą określił pan przewodniczący Donald Tusk, bo on bodaj w mediach społecznościowych podał ostatnio taki postulat, który Platforma niekiedy podnosiła likwidacji (...)

Wprost na konwencji programowej Grzegorz Schetyna mówił o tym, że zlikwidujemy CBA, zlikwidujemy Instytut Pamięci Narodowej. Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta Andrzeja Dudy, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy już za chwilę w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, a także na naszej stronie internetowej.

*

To pozostańmy jeszcze przy postulatach, przy tym...

Panie redaktorze, ja uznaję to za równie trafny postulat jak Platforma postulowała likwidację stanowiska wojewody, instytucji, która też jest instytucją z Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Wymagałoby to zmiany Konstytucji, mamy likwidację IPN-u...

No bo mówiła o tym, że to jest niepotrzebna władza i że wystarczy, jak będą sejmiki samorządowe i marszałkowie województw, a wojewodowie są niepotrzebni. Rzeczywiście pamiętam, takie postulaty się pojawiły.

To są tego rodzaju nieracjonalne postulaty, które aż trudno komentować. Podobnie postulaty likwidacji CBA, likwidacji IPN-u czy likwidacji mediów publicznych. I podobnie w kategorii równie poważnych propozycji odczytuję postulat likwidacji urzędu wojewody. Więc nie można wykorzystywać sprawy personalnej, sprawy, która się zakończyła rezygnacją człowieka, który miał sprawować tę swoją funkcję, z potrzebą czy jakimś argumentem dotyczącym likwidacji całej instytucji, która w sferze edukacji, która w sferze badań historycznych, która w sferze publikacji, ogromnego dorobku też naukowego zajmuje się kwestiami niezwykle wrażliwymi, kwestiami pamięci narodowej w kontekście naszej historii jako państwa i narodu i naszych doświadczeń związanych z totalitaryzmami, których w XX wieku byliśmy ofiarami. Więc ja uznaję, że kwestia związana z likwidacją IPN-u czy zanegowania w ogóle prowadzenia przez Polskę w tym zakresie badań z perspektywy państwowej jest nieracjonalna, żeby nie użyć ostrzejszych słów.

Zostańmy jeszcze na chwilę przy Platformie Obywatelskiej. Deklaracja, że aborcja powinna być dozwolona do 12 tygodnia życia, nazwana czwartą przesłanką. No, to nie jest tak naprawdę żadna przesłanka, tylko to jest po prostu dozwolenie aborcji tak naprawdę dla wszystkich chętnych pod tylko pewnymi warunkami, tam spotkania z psychologiem, rozmowy odpowiedniej z lekarzem. Jesteśmy świadkami ostatecznego zdryfowania Platformy Obywatelskiej na lewą stronę sceny politycznej?

Tak to oceniam. Ci, którzy pamiętają genezę i początki Platformy Obywatelskiej, która odwoływała się do wartości chrześcijańskich, chadeckich, która odwoływała się do pewnego światopoglądu konserwatywnego, no to muszą dzisiaj stwierdzić, że Platforma postawiła się po stronie skrajnej lewicy. Postulat aborcji na żądanie, aborcji na życzenie to jest postulat, który głoszą środowiska skrajnie lewicowe w Polsce. I tutaj dziwi, jak wiele osób, które jest aktywnych w Platformie Obywatelskiej i które się w tej sprawie publicznie wcześniej wypowiadały, może pogodzić te deklaracje czy stanowisko zarządu Platformy Obywatelskiej ze swoimi przekonaniami i poglądami, bo Platforma próbowała nas przekonywać, że jest partią centrową, że jest partią, która stoi na takich stanowiskach umiarkowanych, a dzisiaj widzimy, że to są deklaracje ideologiczne skrajnej lewicy. Ja już nie wspomnę przed wielu laty deklaracji krakowskiej i tego rodzaju założeń, które kiedy Platforma powstawała, były głoszone tak właśnie dotyczących obrony pewnego świata wartości, też chrześcijańskich.

A co z propozycją prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie kompromisu aborcyjnego? Dużo o tym było mowy zaraz po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, później temat ucichł.

No, gestorem, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania tutaj w tym zakresie co do procesu legislacyjnego jest oczywiście polski Sejm. Więc to jest tak, że jeżeli takie prace będą podejmowane przez odpowiednie komisje, to kancelaria prezydenta jest gotowa, żeby w tej sprawie występować. Ale to jest dzisiaj kwestia decyzji i rozstrzygnięć, które powinny być podejmowane w polskim parlamencie.

A będą w ogóle jakieś podejmowane decyzje i rozstrzygnięcia w polskim parlamencie, w którym nie wiadomo tak naprawdę, czy w tym momencie koalicja rządząca ma większość? Piję tutaj zarówno do rozgrywek wewnątrz Porozumienia w tej chwili, jak i też tego, że wiele punktów przedstawianych przez ważnych polityków koalicji rządzącej, potem okazuje się, że na przykład nie ma poparcia posłów Solidarnej Polski. Jak pan to ocenia?

Ja jestem przekonany, że Zjednoczona Prawica jest ogromną wartością dodaną, że dzięki rządom Zjednoczonej Prawicy oczywiście, która tutaj w tym zakresie realizując też w dużym stopniu program, który jest programem także pana prezydenta Andrzeja Dudy, który był jego programem z pierwszej kadencji, który jest jego programem też w drugiej kadencji, przyniosły Polsce wiele dobrych zmian te rządy przy wsparciu prezydenta. Stąd to jest wartość, którą powinniśmy chronić. Jestem przekonany, że tutaj uda się liderom Zjednoczonej Prawicy utrzymać jedność Zjednoczonej Prawicy, bo to jest w interesie publicznym, to jest w interesie Rzeczypospolitej.

Rada Ochrony Zdrowia to jest jeszcze ciało, o które chciałem dopytać. Niedawno powołana po długim oczekiwaniu, bo te zapowiedzi były dużo, dużo wcześniejsze. Niektórzy pytają: no cóż nam przychodzi z tego, że jakaś kolejna rada spotka się i będzie obradować?

To jest potrzeba, która wynika też z doświadczeń poprzedniej kadencji. Radą kieruje pan prof. Piotr Czauderna. Te działania z Sekcji Ochrony Zdrowia Narodowej Rady Rozwoju, która była poprzednikiem też Rady ds. Zdrowia, były bardzo skuteczne. Dość wspomnieć chociażby Narodową Strategię Onkologiczną, pierwszy polski cancer plan, dość wspomnieć wszystkie te inicjatywy i działania, które były prowadzone przez ekspertów prezydenckich. I my dzisiaj mamy świadomość, że oczywiście jest wyzwanie związane z walką z pandemią Covid-19, z Narodowym Programem Szczepień, ale mamy wyzwania dotyczące chociażby ze sfery onkologicznej czy ustawa, która teraz weszła w życie, dotycząca także zmian, jeżeli chodzi o Fundusz Medyczny, które spowodowały, że będą bezlimitowe świadczenia dla dzieci. To są rzeczy, które były debatowane, które są zgłaszane i które wynikają właśnie z prac ekspertów prezydenckich, którzy pana prezydenta wspierają jako fachowcy, a pan prezydent z tego zgłasza konkretne inicjatywy legislacyjne, dochodzi do zmiany prawa in plus, jeżeli chodzi o wsparcie polskiej służby zdrowia, jeżeli chodzi o kwestie tych wyzwań, które są bieżące. Więc ta Rada na pewno jest potrzebna, na pewno zasiadają w niej eksperci i z działań tej Rady jeszcze będziemy mogli wiele owoców pozytywnych zbierać.

Senat nie zaakceptował kandydatury Piotra Wawrzyka na nowego rzecznika praw obywatelskich. Jakiś czas temu prezydent Andrzej Duda mówił o tym, że na przykład Jan Maria Rokita mógłby być takim kandydatem. Myśli pan, że to stanowisko będzie w grze teraz, kiedy rozpocznie się na nowo wybór proponowanego przedstawiciela na nowego rzecznika?

Na pewno wypowiedź pana prezydenta wywołała też debatę wokół potencjalnych kandydatur, takich kandydatur, które mogłyby jednoczyć. Znamy procedurę, ta procedura nie jest związana w żaden sposób z urzędem prezydenckim, natomiast mamy tutaj przy konfiguracji w polskim parlamencie wyzwanie, które polega na tym, żeby większość sejmowa miała podobny pogląd co większość senacka. Wiemy, że przy kandydaturze pana ministra Wawrzyka nie uzyskano tego porozumienia, procedura musi na nowo ruszyć, no bo nie ulega wątpliwości, że stanowisko rzecznika praw obywatelskich powinno być obsadzone. I ufam w to, że polskiej klasie politycznej uda się w tej sprawie porozumieć. Myślę, że tu zwłaszcza wyzwanie dla większości senackiej, żeby nie było tak, że Senat przyjmuje założenie, że każdy kandydat, który uzyskuje poparcie Sejmu, z góry jest kwestionowany przez Senat, no bo to nie byłoby dobrą sytuacją z perspektywy też interesu obywateli, bo rzecznik praw obywatelskich jest niezwykle ważnym elementem, jeżeli chodzi o system także konstytucyjny z perspektywy właśnie wolności i praw człowieka i obywatela.

Swoją drogą byłbym bardzo ciekawy, jak zareagowaliby, jak zagłosowaliby niektórzy dawni jeszcze partyjni towarzysze Jana Marii Rokity z Platformy Obywatelskiej, gdyby teraz jego kandydatura pojawiła się w Senacie. Paweł Mucha, społeczny doradca  prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.

JM