Sygnały Dnia 26 lutego 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 26.02.2021 07:15
Audio
  • Horała o współpracy z Koreą Płd. przy CPK: lotniska tej skali w Polsce jeszcze nie było, chcemy zdobyć doświadczenie (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.

Marcin Horała: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, patrzę na pierwszą stronę Gazety Polskiej Codziennie, za sześć lat pierwsze rejsy z Centralnego Portu Komunikacyjnego. Czy to naprawdę możliwe?

Tak, to jest możliwe. To oczywiście bardzo, bardzo ambitny harmonogram, nikt tak szybko pod jurysdykcją Unii Europejskiej takiego dużego lotniska nie zbudował, więc jeszcze wiele zakrętów przed nami, z których możemy w tym harmonogramie wypaść, ale na razie jesteśmy na... trzymamy tempo.

Mówimy dzisiaj o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, bo to właśnie dzisiaj podpisywana jest umowa z lotniskiem w południowej Korei. To ma być taki strategiczny doradca dla polskiego Centralnego Portu Komunikacyjnego, dla Lotniska Solidarność. Proszę powiedzieć, dlaczego w ogóle taki doradca jest potrzebny? Taki strategiczny partner można powiedzieć.

W Polsce nie mamy know how, nie mamy wiedzy wynikającej z praktycznego operowania takim dużym hubowym międzynarodowym lotniskiem, bo po prostu lotniska tej skali w Polsce do tej pory nie było. Inczon takim właśnie jest, to pierwsza dziesiątka lotnisk na świecie w rankingu Skytraxu, czyli jeżeli chodzi o jakość obsługi pasażerów, 70 milionów pasażerów w roku 2019, również dosyć unikalne i analogiczne do polskiego doświadczenie przenoszenia ruchu ze starego lotniska, które było w centrum prawie że Seulu, lotniska Gimpo, które wyczerpało swoją przepustowość, tak jak ją wyczerpało lotnisko Chopina, no i właśnie nowa inwestycja, lotnisko Inczon, nieco oddalone od Seulu, bardziej oddalone niż CPK będzie od Warszawy, bo tam jest 40 minut dojazdu koleją dużej prędkości, u nas będzie 15 minut z Dworca Centralnego. Te wszystkie doświadczenia, wiedza, takie praktyczne know how, z którego chcemy skorzystać. No i oczywiście, tu nie ukrywamy również, transferować do Polski, tak żeby to Polacy nabierali tych kompetencji.

My przede wszystkim skupiamy się na tym lotnisku, ale przecież Centralny Port Komunikacyjny to nie tylko lotnisko. Lotnisko można powiedzieć, że chyba będzie takim jego sercem czy centrum, natomiast cały krwioobieg połączeń. Proszę powiedzieć, do kiedy planowana jest... znaczy kiedy planowane jest zakończenie tych głównych szlaków komunikacyjnych związanych z projektem Centralny Port Komunikacyjny?

Cały plan inwestycyjny, który występuje pod hasłem Centralny Port Komunikacyjny (ja zawsze żałuję, że nie byłem przy wymyślaniu tej nazwy, bo wtedy bym doradzał, żeby nazwać to Centralny System Komunikacyjny, bo to cały system połączeń, a często właśnie jest redukowany tylko do lotniska) to jest program inwestycyjny na dwie perspektywy unijne, czyli do roku 2034, wtedy ten nowy kompletny system przede wszystkim połączeń kolejowych w układzie piast i szprych, ale również połączeń drogowych, no i oczywiście już samo lotnisko od kilku lat wtedy będzie funkcjonować.

A proszę powiedzieć, oprócz tego, że będzie można dojechać do Centralnego Portu Komunikacyjnego, do tego lotniska, to co tak naprawdę się wydarzy w Polsce, wtedy kiedy uda się zbudować cały ten system komunikacyjny związany właśnie z budową lotniska? Jak to zmieni rzeczywistość w Polsce?

Z punktu widzenia takiego zwykłego Polaka no to przede wszystkim, pewnie co będzie nawet ważniejsze, uzyska możliwość podróżowania po całym kraju znacznie szybciej i wygodniej niż teraz, bo pewnie za granicę teraz statystyczny Polak lata czy może przed Covidem, o, tak powiedzmy, wtedy kiedy był normalny czas na rynku lotniczym, trochę częściej niż raz do roku latał w ogóle samolotem. Natomiast po Polsce jeździ przecież znacznie szybciej. I tu dzięki tym połączeniom kolejowym będzie możliwość znacznie szybszego, wygodniejszego podróżowania. Przeniesiemy znaczącą część transportu, taki jest nasz cel, z dróg na kolej. To i korzyści dla środowiska, odkorkowanie polskich miast, ale przede wszystkim rozwój gospodarczy. Jak policzyli eksperci, ten system komunikacyjny nowy w perspektywie roku 2040, to ponad 300 tysięcy nowych miejsc pracy w Polsce i prawie bilion dodatkowej produkcji do produktu krajowego brutto. Bilion, czyli tysiąc miliardów, tu się nie przejęzyczyłem, chodzi o ten rząd wielkości. No więc przełom dla polskiej gospodarki, taki skok, wejście do pierwszej ligi, bo jeżeli już nie chcemy konkurować, a nie chcemy, tanią siłą roboczą, tym, że Polacy pracują za złe stawki, za małe pieniądze, no to musimy konkurować czym innym – wiedzą, innowacyjnością, know how, również tym, co nazywa się connectivy, czyli szybkością obiegu gospodarczego, podłączaniem różnych zasobów do obiegu gospodarczego. I system komunikacyjny CPK to zapewni.

Do Centralnego Portu Komunikacyjnego jeszcze wrócimy podczas tej rozmowy, a tak naprawdę do tego centralnego systemu komunikacyjnego, bo to jest prawdopodobnie rzeczywiście to, co jest najważniejsze, najistotniejsze dla większości z nas. Przechodzimy do tematów politycznych. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówi: „Każdy, kto rozbija prawicę, działa przeciw Polsce”. Mowa jest o tym, że Zjednoczona Prawica umówiła się na wspólne głosowanie, między innymi wspólne głosowanie dotyczące krajowego planu odbudowy i tych funduszy, które są z Unii Europejskiej na odbudowę w czasie koronawirusa. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem postawa Solidarnej Polski jest w tej chwili targiem, próbą pokazania tego, że istnieje na polskiej scenie politycznej, czy też sygnałem do realnego przetasowania na polskiej scenie politycznej?

Ta postawa... Z jednej strony powiem tak: zrozumiałe jest, że każda partia chce budować jakąś swoją pozycję, również partia taka, jak Solidarna Polska, chce znaleźć jakiś swój elektorat, podkreślić jakieś swoje postulaty czy przekonania, natomiast tu już niestety i każda partia również w koalicji, również partia tak dalece mniejszościowa, jak Solidarna Polska, ma do tego prawo, bo takie są partie. Natomiast tu już niebezpiecznie zbliża się do granicy, w której byłoby szkodliwe dla całości projektu Zjednoczonej Prawicy, czyli niestety patrząc na to, jak wygląda obecna opozycja, po prostu szkodliwe dla Polski, bo przejęcie władzy przez opozycję taką, jak teraz jest, to byłaby dla Polski katastrofa, a to jest jedyny scenariusz, który może osiągnąć Solidarna Polska, jeżeli dalej będzie się posuwać w tym kierunku. Więc być może warto trochę swoje ambicje czy personalne, czy polityczne jako partii schować, uszanować werdykt wyborców, bo on był jaki był, przecież głosowali nawet nie na koalicję Zjednoczonej Prawicy, tylko na Prawo i Sprawiedliwość. Ja też jak patrzyłem na kampanię, to wielu kandydatów z Solidarnej Polski się za bardzo z tą Solidarną Polską nie afiszowało, występowali jako kandydaci PiS-u. Pewnie część wyborców takich mniej wyrobionych to nawet nie wiedziała, że głosując na tego czy innego obecnego posła, popiera kogoś z Solidarnej Polski, bo to była osoba na liście oznaczonej logo Prawo i Sprawiedliwość. No i warto by z tego wyciągnąć wnioski, bo tak jak mówię, każda partia ma prawo budować swoją pozycję, ale jeżeli to ma być ze szkodą dla Zjednoczonej Prawicy i ze szkodą dla Polski w ogóle, no to jednak jest to daleko idące pomieszanie priorytetów.

No właśnie, Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, wicepremier, we wspomnianym przeze mnie wywiadzie, to jest wywiad dla Polskiej Agencji Prasowej, mówi o tym, że tu nie chodzi o wartości, tylko chodzi o ambicje, że ktoś uważa, że jest ważniejszy czy powinien być ważniejszy od kogoś innego. Ale ja dopytam, bo to pytanie postawiłam – czy pana zdaniem blisko jest do sytuacji takiej, w której po prostu Solidarna Polska widzi inaczej swoją polityczną przyszłość?

To jest taktyka, bo Prawo i Sprawiedliwość czy Zjednoczona Prawica musi być partią wielkiego namiotu, zbierać 40+ procent w wyborach, w związku z czym ma kilka grup dużych elektoratu, nie jest to jedna spójna grupa. Również interes państwa, i to nawet najważniejsza sprawa, że racja stanu wymaga tego, żeby znajdować jakieś obszary wspólne, żeby prowadzić politykę, która jest akceptowalna dla większości Polaków. I czasem wymaga to również posunięć, które być może kilku procentom, takiej grupie czy innej w danym miejscu, w danym momencie nie są takie, jak oni by chcieli, może trochę inaczej by im się... by im to odpowiadało.

Solidarna Polska ma taki pomysł, że będzie wyszukiwać takie grupy i w kontrze do rządu Zjednoczonej Prawicy, krótko mówiąc, mówić rzeczy, które oni chcieliby usłyszeć. Nie robić, bo to często jest tak, że te rzeczy są niemożliwe do osiągnięcia, na przykład w tych kwestiach europejskich taka wizja, jaką Solidarna Polska przedstawia, to że gdyby oni rządzili, to jak rozumiem, by, nie wiem, podbili Europę i tutaj Polska mając kilka procent wagi w Unii Europejskiej, by twardo narzuciła wszystkim swoje zdanie, nie poszła na żaden kompromis, w niczym nie ustąpiła i oni po prostu pokornie, potulnie by skulili ogon pod siebie i nas wysłuchali, bo przewodzi nam, nie wiem, pan minister Janusz Kowalski czy pan minister Ziobro, czy ktoś inny. No, tak by nie było. Więc wiemy, że to jest tylko gra, to jest teatr, to jest tylko kwestia wizerunkowa, ale niestety wizerunkowo godząca w spoistość obozu Zjednoczonej Prawicy, a zwłaszcza jeżeli miałyby za tym iść takie twarde polityczne gesty, jak głosowania. Ja mam nadzieję, że koledzy z tej drogi zawrócą.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego. A dalsza część tej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

No właśnie, prezes Jarosław Kaczyński podkreśla to, że nie chodzi o wartości, jego zdaniem chodzi o ambicje. Z kolei przez ostatnie, no, przynajmniej kilkanaście dni dość intensywnie słyszeliśmy chociażby od wspomnianego przez pana byłego wiceministra aktywów państwowych, pana Janusza Kowalskiego, że to porozumienie wynegocjowane i podpisane przez Polskę w Brukseli jest niekorzystne dla Polski, bo na przykład uzależnia Polskę od dostaw gazu z Rosji. Jak pan patrzy na ten argument?

Ten ostatni argument jest po prostu nieprawdziwy, ponieważ istotą, rdzeniem i jednym z najważniejszych elementów programu, ale też i programu takiego już wdrażanego w życie rządów Zjednoczonej Prawicy jest zdywersyfikowanie i zapewnianie w Polsce różnych źródeł w ogóle energii i dostaw z różnych źródeł, w tym i gazu w szczególności. Mamy coraz więcej gazu płynnego i możliwości w razie czego pozyskiwania go chociażby, ale to też odnawialne źródło energii, rozpoczęliśmy program inwestycji w elektrownię jądrową i tak dalej, i tak dalej, długo by można opowiadać. A to jest sprowadzanie tego prostego... tej całej sprawy do takiego prostego hasła, którym właśnie można rzucić i które zagra w sercach paru procent elektoratu prawicy. Znów w sposób w takim luźnym związku czy w ogóle bez związku z faktami i również z tym, że jak się prowadzi politykę, a nie tylko o niej mówi, to oczywiście czasem trzeba pójść na kompromis. Nie wszystko uda się osiągnąć. Nigdy nie jest tak, żeby wszystko udało się osiągnąć. No i właśnie, i wtedy zawsze może wyjść ktoś, kto powie: no, tutaj jakbym ja na to miał wpływ, to wszystko by się udało i byłoby sto procent tak jak chcemy. Bo ja na poziomie czysto werbalnym to ja się nawet... ja się zgadzam z większością tych postulatów i pewnie – tak jak mówię – znacząca część elektoratu Zjednoczonej Prawicy się zgodzi, że gdybyśmy mieli magiczną różdżkę, którą moglibyśmy zamachać, Polska by leżała na Księżycu, nie miała sąsiadów, nie miała uwarunkowań geopolitycznych, nie miała zagrożeń dla swojego bezpieczeństwa, to moglibyśmy sobie wszystko zrobić tak jak chcemy. Ale są też te inne racje, które trzeba ważyć, biorąc odpowiedzialność za państwo.

Czyli myśli pan, że tak naprawdę chodzi o to, że Solidarna Polska czy może lider Solidarnej Polski albo większa część Solidarnej Polski nie akceptuje premiera Mateusza Morawieckiego, czy tak naprawdę do tego gdybyśmy wszystkie te powiedzmy argumenty, które tworzą jakiś teatr polityczny, odrzucili na bok, to zostałby ten konflikt personalny? Czy ta niechęć personalna? Nie wiem, jak to nazwać.

Nie wiem, ciężko mi tu komentować, bo ja też nie jestem tak ważną figurą, żeby jakoś mieć jakieś osobiste interakcje zbyt liczne w takim gronie i tam wiedzieć, kto kogo lubi lub nie lubi, ale też jest tu, być może tak jest, tak jak mówię, nie wiem, natomiast jest też tu pewna taka taktyka polityczna, którą nazwałbym takim praktycznym korwinizmem, metodą korwinizmu, to znaczy mówienia atrakcyjnych intelektualnie, łatwo wpadających w ucho figur retorycznych, które ładnie brzmią, w oderwaniu od realiów jakby rządzenia i w ogóle świata. No ale jak ktoś... jest jakaś grupa elektoratu, która jak usłyszy takie hasła, to im przyklaśnie, więc można liczyć na wykrojenie sobie jakiejś działki, może nawet większej niż próg wyborczy, może nawet dającej wejście do parlamentu, tylko że absolutnie niedającej rządzenia. Czyli na końcu tej drogi konsekwencją są na przykład rządy Platformy Obywatelskiej w koalicji z Lewicą i cały atak kontrkulturowy, jaki z tym się wiąże, i właściwie zniszczenie kulturowej tożsamości Polski. Więc jest to gra bardzo niebezpieczna i tak jak mówię, o ile jakieś takie przeciąganie liny, puszczania okiem jest naturalne w demokracji wśród koalicjantów, no to tej granicy przekraczać nie można.

Zmieniamy temat, powracamy do Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wszyscy, myślę, pamiętają, bo Centralny Port Komunikacyjny był tematem kampanii wyborczych również ze strony opozycji przynajmniej dwóch – i prezydenckiej, i wcześniej parlamentarnej, bo opozycja, główna partia opozycyjna, czyli Platforma Obywatelska, stanowczo mówi „nie” Centralnemu Portowi Komunikacyjnemu. Dzisiejszy prezydent Warszawy mówił nawet swego czasu, że po co nam to lotnisko, skoro ono jest w Berlinie. A ja też zapytam, jak dzisiaj pan ocenia też perspektywę tak dużej inwestycji lotniczej, w sytuacji gdy wiele lotnisk w czasie epidemii ma potężne problemy? Czy w ogóle wiadomo, jak może rozwijać się ruch lotniczy, transport lotniczy po opanowaniu epidemii koronawirusa?

Pan prezydent Trzaskowski to zdaje się już te myśli dalej twórczo rozwinął, bo teraz to już chyba też uważa, że po co w Warszawie na przykład działająca oczyszczalnia ścieków dobrze, skoro mamy już w Berlinie, i system ciepłowniczy i tak dalej.

Natomiast co do pytania dotyczącego kryzysu, to prawda, teraz mamy niezwykle głęboki kryzys na rynku lotniczym. Wszyscy eksperci, ale też taka zwykła ludzka logika wskazuje, że nie jest to czynnik trwały i strukturalny, nie wynika on z charakterystyki tego rynku, tylko z czynnika zewnętrznego, po prostu epidemii koronawirusa. Więc kiedy ta epidemia się skończy, a też jest rzeczą dosyć oczywistą, że się skończy, w najgorszym wariancie w wyniku po prostu przechorowania przez całą populację, tak jak epidemia grypy hiszpanki swego czasu, też się skończyła, chociaż szczepionki na nią nie wynaleziono, w wariancie optymistycznym, ale też chyba bardziej realistycznym, w wyniku postępu akcji szczepień na świecie, no to jak skończy się pandemia, to skończy się kryzys rynku lotniczego. Więc oczywiście kłopot tu...

No tak, panie ministrze, ale ja wejdę w słowo i dopytam, dlatego że nie brakuje jednak głosów takich, wedle których świat jednak zmieni się po epidemii, że będziemy mniej mobilni, mniej chętni do podróży, że będzie mniej podróży służbowych, ale i też wyjazdów w dalsze części świata. Jak na to wskazują ekspertyzy, którymi, rozumiem, też wy się posługujecie?

Oczywiście, jest wiele różnych ekspertyz, na przykład AIATA, Międzynarodowe Stowarzyszenie Przewoźników Lotniczych, takie prognozy robi EUROCONTROL, kilka innych instytucji, one szacują, że poziom ruchu... powrót do poziomu ruchu z roku 2019 to będzie od... ten najbardziej optymistyczny, mówię o roku 2024, ten najbardziej pesymistyczny dziś o roku 27–28. Być może ruch lotniczy zmieni się nieco co do swej struktury, być może zmieni się dynamika tego rynku, bo on przez ostatnie lata pędził wręcz, przyrost wykładniczy jego miał miejsce przynajmniej w Polsce. Natomiast z drugiej strony mówimy o rynku w Polsce w roku 2019 – 50 milionów pasażerów. To jest, jak widzimy, już powyżej znacząco możliwej technicznej przepustowości CPK w pierwszym etapie, a przecież żadne lotnisko nie działa na swojej maksymalnej technicznej przepustowości, bo na przykład nie jest równo obciążone przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu. Na lotnisku Chopina to było niemal 20 milionów pasażerów. No więc jeżeli patrzymy na rok 27, powiedzmy pierwszy lot, no to dajmy na to, że ten pierwszy lot no to jeszcze obloty, certyfikacje i tak dalej, 28 – już przenoszenie ruchu, no to mówimy o rynku, który w skali kraju będzie miał sześćdziesiąt, może sześćdziesiąt parę milionów pasażerów, no i na lotnisku centralnym dwadzieścia kilka milionów. Do tego dodajemy kilka milionów, że tak powiem, na dzień dobry dodatkowego ruchu hubowego, przesiadkowego, którego w Polsce nie ma. To wszystko wskazuje na to, że mieścimy się w parametrach i tu wszyscy eksperci są co do tego zgodni. I stąd zresztą takie zainteresowanie na całym świecie. Dzisiaj umowa z Koreańczykami, ale przecież nie tylko Koreańczycy, bo to i z Japończykami mamy zaawansowane rozmowy, i Wielka Brytania jest obecna w tym projekcie, i mamy umowę z kolejami francuskimi. Wszyscy to dostrzegają, że jest to duża szansa, bo nie ma takiego lotniska w obszarze Europy Środkowo-Wschodniej, tu jest prawie 200 milionów mieszkańców, a nie mają takiego lotniska.

Właśnie o to chciałam zapytać. Jak zmieni się cały ruch i transport samolotowy, lotniczy, ale być może nawet nie tylko transport lotniczy, być może nawet kolejowy, no bo jeżeli patrzymy na całą tą infrastrukturę potężną transportową, która ma towarzyszyć Centralnemu Portowi Komunikacyjnemu, to te zmiany będą dużo głębsze nie tylko ruchu lotniczego, transportu lotniczego będą dotyczyć. Jak to się zmieni w naszej części Europy? Jakim miejscem będzie Centralny Port Komunikacyjny na mapie transportowej Europy w ogóle?

Jeżeli, tak jak mówiłem, domniemamy, że może zmieniać się struktura rynku lotniczego, no to najszybciej pewnie z niego będą znikać takie krótkodystansowe połączenia, takie, które po pierwsze są zastępowalne na przykład szybką koleją, są najbardziej też nieekologiczne, bo oczywiście Green Deal, te trendy w Unii Europejskiej co najmniej przez najbliższe lata będą trwały, będzie takie ciśnienie na odchodzenie od nieekologicznych środków transportu. Natomiast te loty dalekiego zasięgu międzykontynentalne pozostają, po prostu nie ma dla nich alternatywy, ludzie nie będą teraz, nie wiem, latać sterowcami czy dwa tygodnie statkiem płynąć gdzieś na Daleki Wschód czy do Ameryki Północnej. Tego rodzaju połączenia zasadniczo ze względu na naturalne ograniczenia portu Chopina były do tej pory dostarczane mieszkańcom Europy Środkowo-Wschodniej przez porty hubowe leżące poza tym regionem – w Niemczech, Wiedeń, Helsinki, Moskwa, Stambuł nawet, w zależności, w którym kierunku się latało z tego regionu. Teraz powstanie taki punk ciążenia na terenie Polski. Można powiedzieć takiej podmiotowości, suwerenności transportowej tego obszaru, gdzie wreszcie również te... można powiedzieć, w tym obszarze rynku usługi wyższego rzędu, te usługi premium, będą oferowane tu na miejscu, a konkretnie w Polsce, a nie na przykład w Niemczech czy gdzie indziej. Za takim ośrodkiem ciążenia oczywiście idzie ciążenie komunikacyjne regionu, no i oczywiście gospodarcze, a gdzieś tam w tle jest również i polityczne, bo ono z tego wynika, jest powiązane. Więc prowadzi to do tego, że mamy taki ośrodek podmiotowości w sensie transportowym obszaru Europy Środkowo-Wschodniej w Polsce, a nie na przykład w Niemczech, no bo to oczywiście jest najbardziej bezpośredni konkurent w wymiarze gospodarczym. No i pewnie tam w związku z tym sporo nieprzyjaciół za zachodnią granicą tego projektu mamy, oni emanują również na polską scenę polityczną, komentatorską i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście jeszcze większych nieprzyjaciół mamy za granicą wschodnią, bo to już jest aspekt też military mobility na wschodniej flance NATO.

Bardzo dziękuję. Pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

I ja bardzo dziękuję.

JM