Sygnały Dnia 1 marca 2021 roku, rozmowa z Wojciechem Kolarskim

Ostatnia aktualizacja: 01.03.2021 07:15
Audio
  • Wojciech Kolarski o Narodowym Dniu Pamięci Żołnierzy Wyklętych (Sygnału dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Wojciech Kolarski, minister w Kancelarii Prezydenta, pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Wojciech Kolarski: Witam serdecznie, dzień dobry.

Panie ministrze, dzisiaj wyjątkowe święto, wyjątkowe też i można powiedzieć młode święto państwowe – Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. To taka spuścizna pozostawiona przez świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i świętej pamięci pana profesora Janusza Kurtykę. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na to, w jaki sposób część i polskich mediów, ale też część polityków walczy z tym świętem?

Ja na wstępie chciałem bardzo podziękować za przywołanie nazwisk prezydenta Lecha Kaczyńskiego i prezesa Janusza Kurtyki, bo to są osoby, o których dzisiaj szczególnie też powinniśmy pamiętać. To 10 lat temu przyjęta ustawa ustanawiająca 1 marca Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Wyklętych jest efektem inicjatywy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale to przebudzenie pamięci o powstaniu antykomunistycznym, o drugiej konspiracji, tym fenomenie zmagań o wolność w latach czterdziestych i pięćdziesiątych z władzą komunistyczną to ogromna zasługa, osobista zasługa prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Janusza Kurtyki jeszcze wcześniej, nawet jako historyka, za to bardzo dziękuję.

I odpowiadając na pani pytanie, to jest święto, które oddaje cześć tym wszystkim, którzy walczyli o wolność w czasach beznadziejnych zaraz po drugiej wojnie światowej, kiedy był w Polsce instalowany system komunistyczny, ale z drugiej strony jest oddaniem sprawiedliwości, przypomnieniem o tych tysiącach, dziesiątkach tysięcy czy setkach tysięcy osób, które przeszły przez więzienia, które były w lasach, które były zaangażowane też w quasi-legalne albo jeszcze legalne formy oporu antykomunistycznego. Dzisiaj o tych osobach pamiętamy, tym samym ten dzisiejszy dzień jest takim dniem, w którym uświadamiamy sobie po dziesięciu latach odkąd 1 marca jest świętem państwowym, że Żołnierze Niezłomni, Żołnierze Wyklęci wszyscy zaangażowani w drugą konspirację stoją w jednym szeregu z legionistami Józefa Piłsudskiego, z żołnierzami Armii Krajowej, z działaczami opozycji demokratycznej.

I ci, którzy podważają sens tego święta czy że atakują 1 marca jako święto państwowe, chcą cofnąć czas, chcą cofnąć czas do lat, kiedy mieliśmy wyrwę w naszej pamięci, kiedy nie mogliśmy zapalić świeczek, zniczy, złożyć kwiatów na grobach ofiar komunistów, kiedy nie mogliśmy zobaczyć miejsc kaźni, kiedy nie mogliśmy poczuć dumy z zachowania naszych... Polaków, którzy zachowali wiarę w wolność, w niepodległość w czasach próby, bo lata czterdzieste i pięćdziesiąte na pewno takim czasem były.

Panie ministrze, a ja się zastanawiam, czy za tym podważaniem tego święta nie stoi też tak naprawdę najnowsza nasza historia i bardzo często taka osobista historia osób, które podważają to święto. Bo to jest tak, że wówczas, kiedy trwało antykomunistyczne powstanie, Polska wysyłała bardzo jasny sygnał Związkowi Sowieckiemu, że tu tak łatwo nie będzie. I bardzo wielu historyków nie ma żadnych wątpliwości, że gdyby nie ten opór, to Polska pod rządami komunistycznymi byłaby jeszcze większym więzieniem niż była, byłaby więzieniem jeszcze cięższym, dużo więcej instytucji, które przetrwały, chociażby Kościół Katolicki, ale też tradycja na wsiach, chociażby indywidualne gospodarstwa rolne, że gdyby nie ten opór, to Rosjanie by sobie... Sowieci by sobie pozwalali na dużo więcej na terenie Polski.

No ale z drugiej strony też  jest ta druga strona medalu, czyli są ci, którzy witali tutaj armię sowiecką, którzy przyłączali się do partii komunistycznej, którzy robili wówczas kariery, którzy twierdzili, że nie ma innej Polski i należy walczyć z Żołnierzami Wyklętymi. To jest jakby takie starcie z tamtych czasów, z lat czterdziestych i pięćdziesiątych przeniesione na lata dzisiejsze. Oczywiście, starcie symboliczne i starcie polityczne w pewnym sensie, no ale jednak trudno tego elementu nie dostrzec.

Tak, to bardzo ważny element tego sporu. Powiedziałbym, że poza takim banalnym, mało poważnym argumentem walki z tym świętem z tego powodu, że jest kojarzone z prezydentem Lechem Kaczyńskim, dlatego że jest kojarzone z obozem prawicy, zostawiając na boku taki argument, który... z takiej bieżącej polityki, taki, za którym nie stoją nawet żadne głębsze uzasadnienia, tylko zwykła polityczna niechęć czy polityczna agresja, to ten argument, że 1 marca w jakiś symboliczny sposób jest wymierzeniem sprawiedliwości systemowi komunistycznemu, jest bardzo trafny, bo rzeczywiście jak popatrzymy na tych, którzy kwestionują sensowność tego święta od samego początku, tych, którzy byli przeciwni przywoływaniu tej tradycji, którzy byli przeciwni wspominaniu tamtych lat, tamtej walki o wolność, to oczywiście możemy łatwo dostrzec, że to są osoby, które wręcz personalnie były związane z systemem peerelowskim, personalnie albo środowiskowo.

I raz jeszcze powtórzę – 1 marca jest na pewno świętem bardzo niewygodnym dla tych wszystkich, którzy traktują PRL jako po prostu jeden z okresów historii, podczas kiedy tak nie było, PRL to jest system antydemokratyczny, system narzucony Polsce, system, który ograniczał Polsce wolność, który ograniczał Polsce suwerenność. 1 marca, święto Żołnierzy Niezłomnych, święto Żołnierzy Wyklętych o tym przypomina, o charakterze ustroju, który został Polsce narzucony po 45 roku.

Do dzisiejszego święta jeszcze powrócimy, ale, panie ministrze, jak pan patrzy na postulaty likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej? One dość szybko się pojawiły i były formułowane przez polityków postkomunistycznych, ale od jakiegoś czasu dołączają do tego chóru likwidatorów Instytutu Pamięci Narodowej również politycy Platformy Obywatelskiej, nierzadko ci, którzy byli również aktywnymi uczestnikami opozycji demokratycznej w czasach komunistycznych. I ten postulat jest teraz też formułowany przez Platformę Obywatelską. Jak pan patrzy? Bo to jest jakiś paradoks, to znaczy jest to instytucja, która powstała po to... również z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej, po to, żeby odkłamywać najnowszą historię Polski, również mówić właśnie o oporze Polaków wobec komunizmu. I okazuje się, że ci, którzy byli częścią, niejednokrotnie byli częścią tego ruchu oporu, dzisiaj mówią: zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej.

Instytut Pamięci Narodowej powstał w 1998 roku jako forma wychodzenia z postkomunizmu. Przypomnę, że ustawa przyjęta przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego i to weto zostało dopiero przełamane. To pokazuje, że u zarania Instytutu Pamięci Narodowej, za powstania Instytutu Pamięci Narodowej był spór, bardzo poważny spór polityczny. I rzeczywiście jak się patrzy dzisiaj na polityków opozycji, polityków z Platformy Obywatelskiej, którzy niejednokrotnie byli tymi, którzy głosowali za Instytutem, to widać, jaka zmiana się dokonała po tamtej stronie sceny politycznej, skoro politycy, którzy wtedy uważali, że potrzebna jest instytucja, która nas uwolni od bagażu, od tego balastu postkomunizmu, która będzie mieć charakter badawczy, edukacyjny, która scali archiwa, która dzięki procesowi lustracyjnemu uwolni nas tych niejasnych powiązań, dzisiaj uważają, że stoją razem po stronie lewicy, która konsekwentnie kontestuje Instytut.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Wojciech Kolarski, minister z kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ciąg dalszy tej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, jak pan przyjął informację o tym, że pan dr Tomasz Greniuch ma zostać osobą pełniącą obowiązki szefa oddziału Instytutu Pamięci we Wrocławiu? Wówczas publicznie nieznane były zdjęcia, na których pan Tomasz Greniuch hajlował, już mówiąc zupełnie wprost i kolokwialnie. Ale też teraz pojawiają się informacje o tym, że pan Tomasz Greniuch w internecie był zainteresowany walką po stronie... czy wspieraniem walki tak zwanych separatystów na Ukrainie, czyli te oddziały prorosyjskie, które de facto zaatakowały Ukrainę, bardzo źle wypowiadał się, w sposób taki niezwykle niechętny do walki Ukraińców o niepodległość, o demokrację. Jak pan patrzy na tą nominację?

Myślę, że patrzę tak jak chyba wszyscy. Informacja o nominacji przyszła razem z informacją o zdjęciach, a potem te kolejne informacje wspomniane przez panią redaktor ujrzały światło dzienne. I to, oczywiście, budzi po pierwsze zaskoczenie, że do takiej sytuacji doszło, ale drugie zaskoczenie, że do takiej sytuacji... że bardzo długo zajęła zmiana tej sytuacji, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej po tak długim czasie zmienił swoją decyzję, że najpierw bardzo dużo energii poświęcił na to, żeby bronić swojej decyzji zamiast od razu się z niej wycofać. Źle się stało, źle się stało, że do takiej decyzji doszło. I źle się stało, że ta decyzja została zmieniona po tak długim czasie, bo straty dla samej instytucji są ogromne. Mówi się, że to największy kryzys, który spotkał Instytut Pamięci Narodowej w swojej historii. Ale z całą pewnością to jest również sytuacja, w której wizerunek Polski został nadszarpnięty, bo na świecie powstało takie wrażenie...

No właśnie, panie ministrze, no właśnie...

...że publiczne stanowiska w Polsce mogą pełnić osoby o takich poglądach, co jest nieprawdą.

I to jest jedna strona medalu, bo rzeczywiście to jest tak, że dziś można używać tego argumentu przeciwko Polsce, już nie tylko przeciwko Instytutowi Pamięci Narodowej, ale po prostu przeciwko Polsce, no ale też pojawia się zupełnie inne pytanie, bo pan wspomniał o tym, że kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej bardzo długo zwlekało i dość dużo energii włożyło w to, żeby pana dr. Tomasza Greniucha bronić. Ale wówczas posługiwano się takim argumentem, że to była brawura, że to jakieś błędy młodości, choć każdy, kto policzy wiek pana Greniucha, wtedy kiedy był fotografowany, no to wie, że to jednak nie był nastolatek, tylko człowiek znacznie bardziej dojrzały. Ale jeszcze jedna rzecz, mnie zastanawia taki brak takiej wrażliwości na ten gest hajlowania, bo przecież to jest gest, który Polakom zwiastował niewolę, zwiastował śmierć, zwiastował barbarzyństwo. Po tym pozdrowieniu nic dobrego, a można powiedzieć same okrucieństwa i sama tragedia spotykała Polaków. I zastanawiam się, jak to jest, że tak łatwo niektórym jest rozliczać... rozgrzeszać te gesty.

Dotknęła pani chyba istoty rzeczy. To sam gest, samo zdjęcie, które pojawiło się, jest dowodem na to, że nigdy do takiej nominacji nie powinno dojść, bo są takie wydarzenia w życiu każdego człowieka, które mogą być popełnione, mogą być błędem, mogą być popełnione w emocjach, zdarzenie może mieć miejsce w młodości, mogą być różne okoliczności, w których do nich dochodzi. Natomiast są takie zdarzenia, które pomimo tego kładą cień na całe życie. I uważam, że wykonanie takiego gestu przekreśla karierę publiczną w Polsce kogokolwiek, czyli w Polsce, czyli kraju, który w wyniku drugiej wojny światowej stracił 6 milionów osób, kraju, w którym Niemcy urządzili Holokaust, gdzie gest hajlowania jest symbolem tego zła, które się tutaj wydarzyło, to nie tylko że nie ma miejsca w życiu publicznym dla osób, które w jakikolwiek sposób afirmują taki gest, ale to jest... wręcz takie osoby są w naturalny sposób skazane na margines, margines mam na myśli tutaj życie publiczne, nie mogą pełnić nigdy funkcji publicznych.

Panie ministrze, zmieniamy temat, przechodzimy do polityki, choć bardzo często i historia, szczególnie ta najnowsza, jest elementem współczesnej polityki, ale nie o tym będziemy teraz rozmawiać. Wiemy o tym, że kilka dni temu pan prezydent Andrzej Duda zapoznał się z założeniami programu „Nowy polski ład”. To jest program, który już zapowiada Zjednoczona Prawica od kilku tygodni, zapowiada go pan premier Mateusz Morawiecki. Proszę powiedzieć, jaka jest ocena pana prezydenta tego programu?

To było pierwsze spotkanie. Pan prezydent zaprosił do Pałacu Prezydenckiego...

A będą następne?

...premiera Morawieckiego. To było pierwsze spotkanie. Będą następne spotkania  w Pałacu związane z tym programem, ponieważ mówimy o największym programie politycznym ostatnich lat, po wyborach przygotowywany przez premiera Morawieckiego ma być programem rządzenia na kolejne lata, w związku z tym żeby był programem skutecznym, konieczna jest również dobra współpraca w obozie rządzącym, wśród władz Rzeczpospolitej. Pan prezydent będzie też rozmawiać ze swoimi ekspertami na temat tego programu, będzie mieć swoje uwagi, swoje propozycje. Ale właśnie dzieje się to wszystko po to, żeby ten program został... żeby spełniał swoje cele, żeby był rzeczywiście skutecznym programem rządzenia. Żeby tak się stało, potrzebna jest dobra współpraca.

Pan minister wspomniał przed chwilą, że będą kolejne spotkania pomiędzy panem prezydentem a panem premierem właśnie w sprawie tego programu „Nowy ład”. Czy to oznacza, ale rozumiem, że tak też należy interpretować pana słowa, że pan prezydent Andrzej Duda w pewnym sensie włączy się w konstruowanie tego programu, że będzie chciał, żeby elementy przez niego wskazane również znalazły się w tym programie. Czy tak należy rozumieć pana wypowiedź?

Należy rozumieć to tak, że pan prezydent nie tylko z premierem będzie rozmawiał, ale będzie rozmawiał też ze swoim zapleczem, ale właśnie po to, żeby ten program był dobrym programem dla Polski. Tak należy to rozumieć.

Pan wspomniał również o tym, że żeby zrealizować ten program, potrzebna jest dobra współpraca w koalicji rządzącej. Jak pan prezydent ocenia w tej chwili sytuację w Zjednoczonej Prawicy? W piątek pan prezes Jarosław Kaczyński, wicepremier, udzielił też wywiadu Polskiej Agencji Prasowej, mówił o tym, że ta jedność jest konieczna, że ten, kto w tej chwili tą jedność niszczy, tak naprawdę działa na szkodę Polski. Jak pan prezydent Andrzej Duda patrzy na to, co się dzieje w tej chwili z ramach Zjednoczonej Prawicy? Te swego rodzaju nieporozumienia, chyba można użyć tego słowa, pomiędzy poszczególnymi członami tworzącymi obóz rządzący.

Oczywiście, pan prezydent nie zajmuje się kwestiami personalnymi ani poszczególnymi kwestiami, które budzą emocje w ugrupowaniach, które tworzą Zjednoczoną Prawicę, natomiast panu prezydentowi oczywiście zależy na stabilności, zależy na tym, żeby rządząca większość, żeby obóz prawicy był obozem, który będzie obozem reformatorskim, który będzie obozem dobrej władzy, dobrego rządzenia. No właśnie do tego jest potrzebna stabilność i do tego jest potrzebne porozumienie pomiędzy ugrupowaniami, potrzebna jest współpraca w Zjednoczonej Prawicy i w obozie konserwatywnym.

Bardzo dziękuję. Pan minister Wojciech Kolarski z kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

JM