Sygnały Dnia 8 marca 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2021 07:15
Audio
  • Waldemar Kraska: kiedy pojawią się u nas pierwsze objawy, to powinniśmy od razu zgłosić się na badanie (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam panią redaktor i witam państwa.

Panie ministrze, jakich danych możemy się dzisiaj spodziewać? Czy już pan zna jakieś być może wstępne szacunkowe dane? Wiemy, że ministerstwo upubliczni je dopiero po godzinie dziesiątej, ale być może już jakieś przewidywania są.

Ja może zaczną troszkę nietypowo, bo dzisiaj jest 8 marca, jest Dzień Kobiet, więc chciałem złożyć pani redaktor, ale wszystkim paniom gorące życzenia, aby ten następny 8 marzec był w innej atmosferze niż dzisiaj, żebyśmy mogli złożyć sobie życzenia osobiście, przytulić się, pocałować. Myślę, że za rok już będzie troszeczkę większa normalność niż w tej chwili.

Jeżeli chodzi o dane, tak, tych danych jeszcze w tej chwili nie mamy. Myślę, że one będą podobne do dnia wczorajszego. Mam natomiast dane, jeżeli chodzi o wypełnienie łóżek szpitalnych. Jeżeli mówimy o pacjentach covidowych, to niestety w ciągu ostatniej doby przybyło nam prawie pół tysiąca nowych pacjentów, 69 osób trafiło także na respiratory. To jest bardzo niepokojąca liczba. Widzimy, że tych pacjentów zakażonych koronawirusem niestety przybywa w naszych szpitalach i to przybywa w dość lawinowy sposób, bo to jest pół tysiąca w ciągu jednej doby, czyli to jest bardzo dużo. Mamy w tej chwili ponad 17 300 osób na oddziałach covidowych w szpitalach tymczasowych. Ja przypomnę, że także mamy do dyspozycji 35 szpitali tymczasowych, które w tej chwili co prawda są wypełnione tylko w około... tysiąc pacjentów tam przebywa, mamy tych miejsc w tych szpitalach prawie 7000, ale te ostatnie dni pokazują, że niestety coraz większa ilość Polaków trafia i musi być hospitalizowanych. Także niepokoi bardzo mnie to także, jeszcze raz powtórzę, liczba osób, które niestety trafiają do oddziałów intensywnej terapii, muszą być...

Panie ministrze, to ja od razu dopytam. Dlaczego tak się dzieje? Skąd tak duża liczba pacjentów w bardzo złym stanie?

To, co nam raportują lekarze, ordynatorzy oddziałów covidowych, niestety, pacjenci za późno trafiają do polskich szpitali. Pacjenci usiłują na własną rękę się leczyć, czasem w ogóle nie zgłaszają się do lekarza, nawet nie wykonują testów, chcą tą chorobę przejść w domu. Ja przypomnę, tak może bardzo prosto powiem: to jest po prostu zapalenie płuc, zapalenie płuc, które zawsze leczone było w szpitalu, nikt kiedyś nie myślał, żeby zapalenie płuc leczyć środkami domowymi, leki przeciwgorączkowe. Wiem, że w tej chwili jest wielka moda na wypożyczanie koncentratorów tlenu. Nie leczmy się na własną rękę takimi metodami, bo wtedy, kiedy już nam saturacja naprawdę spada, kiedy wysycenie tlenu jest bardzo złe, zgłaszamy się do szpitala i – jak lekarze mówią – czasem są już bezradni, czasem już takiemu pacjentowi naprawdę jest ciężko coś pomóc.

Panie ministrze, to żeby nikt nie miał wątpliwości, kiedy jest ten moment, kiedy powinniśmy zgłosić się do lekarza? Ja też zapytam od razu o to, kiedy powinniśmy zrobić badania i czy w ogóle powinniśmy zrobić badania? Bo ja mam wrażenie, że każdy słyszał o takiej osobie, która podejrzewa u siebie zachorowanie, straciła chociażby powonienie, straciła smak, gorzej się czuje, ale uznaje, że to jest na pewno koronawirus, więc się jakby dalej już nie zgłasza i stara się leczyć w domu. Więc te dwa pytania: kiedy na badania i kiedy powinniśmy się zgłaszać do lekarza? Kiedy jest ten moment taki najbardziej niepokojący?

Jeżeli mamy już takie objawy, jak wymieniła pani redaktor, to na pewno powinniśmy się zgłosić na badanie. Po pierwsze wtedy będziemy mieli już pewność, że to jest zakażenie koronawirusem, także wtedy z automatu otrzymamy od państwa pulsoksymetr, czyli urządzenie, które będzie monitorowało nasz stan zdrowia, czyli naszą saturację, i wtedy będziemy wiedzieli, jeżeli ta saturacja spada poniże 94, że jesteśmy już w złej kondycji, że powinniśmy się skontaktować przynajmniej ze swoim lekarzem rodzinnym, ale także kiedy czujemy, że jest duszność, kiedy widzimy, że mamy zasinione usta, że gorączka powyżej 39° już w ciągu trzech dni się utrzymuje, proszę o kontakt z lekarzem rodzinnym, z pogotowiem ratunkowym czy też szpitalnym oddziałem ratunkowym, ponieważ ten pierwszy tydzień naszej choroby, pierwsze 10 dni jest bardzo ważne, wtedy możemy podać leki, które są do dyspozycji w szpitalach i wtedy te leki naprawdę działają, pobyt takiego pacjenta w szpitalu jest zdecydowanie krótszy i szybszy powrót do zdrowia. Jeżeli przegapimy ten moment, wtedy sytuacja może być bardzo ciężka.

Panie ministrze, ja pamiętam, jak polscy lekarze, którzy powrócili wiele miesięcy temu, to była pierwsza faza, pierwsza fala epidemii koronawirusa, z Lombardii, z misji medycznej w Lombardii, wtedy Lombardia była najbardziej doświadczonym fragmentem Europy, właśnie doświadczonym epidemią, mówili o tym, że ta choroba Covid-19 jest chorobą bardzo podstępną,że lekarze włoscy opisywali, że pacjenci, mimo faktycznego bardzo dużego pogorszenia parametrów życiowych, czuli się relatywnie dobrze, w innych chorobach byliby już powaleni i leżeli w łóżku, a przy Covid-19 jeszcze mogli jakoś funkcjonować, stąd źle oceniali swój stan zdrowia, wydawało im się, że są w lepszej kondycji niż są w rzeczywistości. Proszę powiedzieć, czy pan to potwierdza, że rzeczywiście tak jest? No bo tamte spostrzeżenia były na samym początku epidemii, więc być może coś już zostało zweryfikowane i wiemy, że ta choroba przebiega inaczej.

Rzeczywiście tak jest, jest pewien moment, pewien okres tej choroby, kiedy czujemy się relatywnie dobrze, jest to właśnie bóle mięśni, jest to utrata powonienia, gorączka, czasem większa lub mniejsza, i w pewnym momencie dochodzi do załamania, do takiego przełomu, kiedy naprawdę wtedy jesteśmy... już bardzo źle się czujemy, saturacja nam wtedy spada, w tych zdjęciach, które są wykonywane wtedy w szpitalach, jest najczęściej przynajmniej miąższu płuc zajęta, już mamy problemy z oddychaniem. Ten przełom jest bardzo podstępny i naprawdę jeżeli mamy ten pulsoksymetr i codziennie monitorujemy te nasze parametry utlenowania krwi, jest taka opcja, że można te parametry codziennie wysyłać do ośrodka, który koordynuje, on będzie się z nami kontaktował, jeżeli one ulegną pogorszeniu. Naprawdę warto z tego korzystać. My jesteśmy przygotowani, żeby każdemu pacjentowi, u którego jest wykryty koronawirus, taki pulsoksymetr wysłać. Korzystajmy z tego, może to uratować nie tylko nasze zdrowie, ale także i życie.

A, panie ministrze, czy już widać efekty szczepień? Prawie 4 miliony osób w Polsce przyjęło już przynajmniej jedną dawkę szczepionki. Czy widać te efekty? Czy widać te efekty również na izbach przyjęć?

Tak, rzeczywiście widzimy, że do szpitala trafiają coraz młodsi, już nie widzimy tej grupy dominującej, czyli seniorów powyżej 70 roku życia. To jest efekt szczepień, bo ta grupa jest w tej chwili w dalszym ciągu szczepiona i widzimy, że tutaj, jeżeli chodzi o zachorowania, jest zdecydowanie lepiej. No ale także jest to niepokojące, że w przypadku tych wirusów, myślę, że to jest jednak... te mutacje, które się niestety w Polsce pojawiły, jednak ludzie coraz bardziej jednak trafiają do szpitali, także to są właśnie coraz młodsi. Widzimy obniżenie tego wieku średniego osób hospitalizowanych, no i to też jest jakby kolejny przyczynek do tego, abyśmy pomyśleli, że nie tylko ludzie starsi chorują na koronawirus, nie tylko ludzie starsi mogą trafić do szpitala, będą też tą chorobę źle przechodzić także i ludzie młodsi. Więc pamiętajmy i dbajmy o siebie.

Przypomnijmy: około pół tysiąca osób to najświeższe dane, które pan minister przekazał, około pół tysiąca osób trafiło do szpitali, 69 zdaje się z tego, co pamiętam, osób już pod respiratory, więc dbajmy o siebie. Ciąg dalszy tej rozmowy, bo ja przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest wiceminister zdrowia, pan Waldemar Kraska, a ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, pan mówi o tym, że widać już efekt szczepień, że ci, którzy są najbardziej zagrożeni, w tej chwili zaczynają być chronieni dzięki szczepionkom. Proszę powiedzieć, jak państwo teraz patrzą, kiedy w Polsce zakończą się szczepienia na koronawirusa? Ja wiem o tym, że tak najprawdopodobniej będzie, że będziemy się musieli szczepić i te następne osoby, które będą chociażby kończyły 18 lat, też będą musiały być szczepione i to jest jakby naturalne. Ale kiedy czterdziestolatkowie, trzydziestolatkowie, kiedy mogą zostać zaszczepieni?

Ja, pani redaktor, dość dużą nadzieję wiążę z II kwartałem. Co prawda nie mamy jeszcze w tej chwili twardych danych i twardego harmonogramu dostaw do Polski szczepionek, ale widzimy, że coraz więcej firm ubiega się o rejestrację swoich produktów w Europejskiej Agencji Leków, widzimy, że te firmy także deklarują dość duże wolumeny szczepionek. Jesteśmy logistycznie do tego przygotowani, mamy około 6000 punktów, w których możemy się szczepić, mamy 500 szpitali węzłowych, w których także odbywają się szczepienia, czyli możemy naprawdę dużą ilość populacji Polaków wyszczepić. I mam nadzieję, że w II kwartale takie ilości szczepionek się pojawią. Ja bym chciał, żeby to się wydarzyło do wakacji, aczkolwiek może troszeczkę jestem za bardzo optymistycznie do tego (...)

Do wakacji, nie do końca wakacji, tylko do wakacji.

Chciałbym, pani redaktor, chciałbym, żeby to się odbyło do wakacji, bo myślę, że po tym roku, już praktycznie rok jest od pierwszego przypadku koronawirusa w Polsce, każdy z nas chciałby troszkę odpocząć, chciałby gdzieś wyjechać, te wakacje może z reżimem sanitarnym, ale w jakiś sposób przeżyć. Więc chciałbym, żeby do wakacji wyszczepić przynajmniej 60–70% Polaków. Czy to się uda, trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale to jest, niestety, niezależne już od nas, to są zależne ilości szczepionek, które do Polski dotrą.

No właśnie, i o to jeszcze dopytam, bo pan minister powiedział o tym, że pan wiąże duże nadzieje z tym, że ten II kwartał, jeżeli chodzi o dostawy szczepionek do Polski, będzie dużo lepszy, rozumiem, że chodzi tutaj również o wejście na rynek najprawdopodobniej, bo to jeszcze nie zostało potwierdzone przez Europejską Agencję Leków, ale jednak wszyscy się tego spodziewają, szczepionki Johnson & Johnson. Proszę powiedzieć, czy rząd kontaktuje się z firmą, która produkuje tą szczepionkę, czyli z firmą Johnson & Johnson, i czy są już jakieś rozmowy dotyczące harmonogramu dostaw? Bo wiemy, że my bardzo dużo tych szczepionek, zdaje się około 16 milionów dawek, a przypomnijmy, że jest to szczepionka jednodawkowa, zamówiliśmy, no i teraz pytanie, czy firma w tej chwili deklaruje, że będzie się wywiązywała z umowy?

Rzeczywiście, mamy podpisane nie tylko z firmami, które w tej chwili już są na naszym rynku, ale z firmami, które jeszcze nie mają rejestracji swoich preparatów, także z firmą Johnson & Johnson taką umowę, oczywiście za pośrednictwem Unii Europejskiej, tak jak pozostałe firmy deklarują, w przypadku gdy ta szczepionka zostanie zarejestrowana, teoretycznie możemy praktycznie następnego dnia taką szczepionkę fizycznie w Polsce już mieć, bo tak firmy to deklarują. Aczkolwiek ja podchodzę do tego bardzo ostrożnie, bo już niestety sparzyliśmy się na tych firmach, które obiecywały nam duże wolumeny dostaw, bardzo szybko niestety potem to zostało zachwiane, tych szczepionek nie było. Mam nadzieję, że tu będzie zupełnie inaczej.

A proszę powiedzieć, czy w przybliżeniu znana jest liczba dawek szczepionki Johnson  & Johnson, która ma być przynajmniej na teraz, bo oczywiście cały czas nie wiemy, jak to będzie, ale ma być dostarczona do Polski w tym II kwartale, czy to są liczby rozumiem idące w miliony, przynajmniej powinny iść w miliony?

Firma deklaruje, pani redaktor, że przedstawi ten trzygłowy harmonogram w momencie, kiedy będzie zarejestrowana szczepionka przez Agencję Europejską ds. Leków, więc czekamy na ten moment, kiedy ta szczepionka przejdzie tą weryfikację, będzie dopuszczona i wtedy na pewno będziemy wiedzieli, jaki wolumen do nas trafi w II kwartale.

Panie ministrze, ja zapytam też o temat, który pojawił się w mediach, on się pojawił tak naprawdę w kontekście każdej ze szczepionek, ale w sposób szczególny wobec szczepionki AstraZeneca i szczepionki Johnson & Johnson, bo niektóre media pisały o tym, że część biskupów amerykańskich apeluje do katolików, by jeżeli mogą, unikali szczepionki właśnie tej ze względu na duży stopień wykorzystania linii komórkowych pochodzących od dzieci abortowanych. Znamy też stanowisko Watykanu, ono jest jednoznaczne – mamy się szczepić, bo to chroni nie tylko nas, ale jest też gestem miłosierdzia i troski wobec innych. Podobne jest stanowisko polskiego Episkopatu. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na te zastrzeżenia formułowane szczególnie pod adresem szczepionki Johnson & Johnson?

Rzeczywiście w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych niektóre firmy farmaceutyczne wykorzystywały pewną linię komórkową płodów abortowanych, ale to, co pani redaktor powiedziała wcześniej, już pod koniec roku ubiegłego, czyli 2020, watykańska Kongregacja ds. Wiary dopuściła moralnie... wyraziła, że moralnie jest dopuszczalne, żeby w stanie tego nagłego zagrożenia przyjmować tą szczepionkę, uznała, że ona jest szczepionką, którą mogą się szczepić katolicy, także podobnie nasz Episkopat do tego podszedł. Myślę, że to jest jakby wybór między... dla każdego katolika i myślę, że tutaj powinniśmy do tego podchodzić w sposób bardzo elastyczny. To są lata, jak powiedziałem wcześniej, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte, dość odległe czasy, wtedy właśnie...

No właśnie, panie ministrze, bo też pojawiły się w mediach nieścisłe informacje, ja bym chciała, żeby tutaj padła jasna deklaracja, jasna informacja, jasny komunikat. To nie jest tak, że w tych szczepionkach są jakieś fragmenty dzieci, które zostały zabite na potrzeby tych szczepionek. Te linie komórkowe, o których mówimy, one są wykorzystywane na wstępnym etapie badań i to są już komórki namnażane od tak naprawdę dziesięcioleci w laboratoriach, prawda?

Pani redaktor bardzo dokładnie wyjaśniła, więc nic dodać, nic ująć. Rzeczywiście to są komórki, które przez już... mamy rok 2021, czyli prawie od 40 lat są namnażane, więc to jest jakby historia, która w dalszym ciągu jest przywoływana, ale mówię, w tej sytuacji, w jakiej w tej chwili jesteśmy, epidemii koronawirusa, nasi przywódcy duchowi tak, moralnie dopuszczają, żebyśmy się szczepili takimi szczepionkami.

Panie ministrze, zmieniamy temat, mamy jeszcze dosłownie dwie minuty, ja chciałam zapytać o rozszerzanie tych czerwonych stref. Jak to w tej chwili wygląda? Jak wyglądają...pytam też w kontekście pewnych symulacji, wyliczeń, którymi dysponuje rząd, Ministerstwo Zdrowia, wiemy o tym, że województwo mazowieckie też jest zagrożone przejściem w tą czerwoną strefę, ale nie tylko województwo mazowieckie. Czego możemy się spodziewać jednym słowem przed świętami?

Rzeczywiście jeżeli spojrzymy na ilość zakażeń w poszczególnych województwach, my to robimy w przedziale tygodniowym, to są ilości na 100 tysięcy mieszkańców, w dalszym ciągu na czele jest województwo warmińsko–mazurskie i pomorskie, dlatego tam także wprowadzamy od przyszłej soboty te restrykcje, ale także widzimy, że na podium w dalszym ciągu dość blisko tych dwóch województw utrzymuje się województwo mazowieckie, czyli jedno z większych województw w naszym kraju, województwo, które ten wskaźnik ma już blisko 40, czyli to jest bardzo niepokojące. Także widzimy, jeżeli chodzi o dzienną ilość zachorowań, województwo mazowieckie tutaj przoduje. Dlatego w województwie mazowieckim mamy przygotowanych 7 szpitali tymczasowych. To jest największa liczba w całej Polsce.

Te restrykcje, które wybraliśmy, wykonujemy to jakby regionalnie, czyli nie wprowadzamy tych restrykcji w całym kraju, chcemy, aby te województwa, które mają największy ten współczynnik, były troszeczkę bardziej chronione, czyli chodzi oczywiście o aktywność, a aktywność ludzką. To nie jest nasza złośliwość, że zamykamy galerie czy dzieci będą się uczyły w sposób hybrydowy, tylko właśnie to jest ograniczenie migracji. Nie ma innego sposobu, aby ograniczyć zakażenia tylko zmniejszyć kontakty międzyludzkie. Więc tutaj podejmujemy tą sytuację w ten sposób, że zamykamy poszczególne... zamykamy, czyli wprowadzamy nowe restrykcje w poszczególnych województwach. To będzie się odbywało w takim przedziale tygodniowym, czyli także pod koniec tego tygodnia będzie następny komunikat, które ewentualnie województwo będzie poddane takim restrykcjom. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, że jednak Polacy otrząsną się i także pójdą po rozum do głowy i będziemy wszyscy tych restrykcji już przestrzegać.

To, panie ministrze, na koniec pytanie dotyczące mutacji koronawirusa, bo wiemy o tym, że już w pewnych rejonach w Polsce ta mutacja brytyjska, czyli bardziej zaraźliwa i atakująca również osoby młodsze, staje się czy stała się mutacją dominującą, ale też dochodzą do nas informacje zza naszych południowych granic, między innymi ze Słowacji, że tam z kolei wykryto już sporo przypadków osób zakażonych mutacją południowoafrykańską koronawirusa, a przynajmniej z tych publikacji, które do tej pory były dostępne, naukowych, wynika, że ona jest po pierwsze bardziej zaraźliwa, ale też szczepionki wobec niej są mniej skuteczne i przebieg choroby zazwyczaj jest trudniejszy. Jak pan patrzy na to zagrożenie?

No rzeczywiście my prowadzimy w tej chwili badania praktycznie z całego kraju, kiedy wykonujemy sekwestrację tych wirusów, chcemy znaleźć właśnie, jaka jest... jaka część w nowych zakażeniach przypada tym właśnie nowym mutacjom, szczególnie mutacji brytyjskiej. To, co widzimy właśnie w tej chwili, województwo warmińsko-mazurskie czy pomorskie to są właśnie... ta mutacja tam dominuje. Ale także widzimy, że ten przebieg jest chyba bardziej ciężki, nie mamy jeszcze na to dowodów medycznych, ale po ilości osób, które trafiają do polskich szpitali w tym okresie, widzimy, że jednak ten przebieg jest zdecydowanie gorszy niż w przebiegu tego klasycznego koronawirusa. Więc kolejny asumpt do tego, abyśmy jednak bardzo na siebie uważali, bo można nie tylko łatwiej się zarazić, ale także ten przebieg może być zdecydowanie cięższy niż w przypadku poprzedniej odmiany wirusa.

Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był wiceminister zdrowia, pan Waldemar Kraska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM