Sygnały Dnia 12 marca 2021 roku, rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

Ostatnia aktualizacja: 12.03.2021 08:15
Audio
  • Prof. Zdzisław Krasnodębski ws. ogłoszenia UE "strefą wolności LGBT+": deklaracja polityczna bez konsekwencji prawnych (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki, socjolog. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.

Panie profesorze, Parlament Europejski przyjął rezolucję dotyczącą tego... w zasadzie wzywającą Unię Europejską, by stała się strefą wolności LGBTQ+. Jak pan patrzy na ten dokument? Czy pana zdaniem to jest taka kolejna demonstracja Parlamentu Europejskiego, czy też to jest dokument, który będzie miał nadany dalszy bieg i będzie już przekładał się na jakieś działania instytucji europejskich?

Sam dokument, oczywiście, jest deklaracją polityczną, więc nie ma bezpośrednich konsekwencji prawnych, ale oczywiście odwołuje się, jak widać, do różnych postanowień i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i innych dokumentów, i Karty [Praw] Podstawowych, i do Artykułu 2 Traktatu o Unii Europejskiej. No i wiemy, że trwają prace w Komisji, bo o tym mówiła też pani przewodnicząca Jourová, nad pewnymi sprawami i aspektami, żeby były uznane na przykład w związku ze swobodą poruszania się po terenie Unii, również prawa rodzin. Tak że to jest oczywiście... Ten dokument sam, jak powiedziałem, ma charakter deklaracji, ale on się wpisuje w politykę unijną, więc na pewno ta polityka się nie zmieni, jest dosyć konsekwentna w sprawach klimatycznych, to także w tej sprawie, wiemy, dokąd ta polityka zmierza, a ona zmierza do tego, żeby...

Właśnie, panie profesorze, czy można powiedzieć, że i celem tego dokumentu, ale również tych zapowiadanych podczas debaty przez panią komisarz Jourovą pewnych rozwiązań prawnych, czy celem tego działania jest tak naprawdę wprowadzenie uznawania rodzin, tak zwanych małżeństw jednopłciowych i „rodzin tęczowych”, tak to jest zapisane przynajmniej w tej rezolucji, we wszystkich państwach Unii Europejskiej bez względu na to, jakie są ich zapisy konstytucyjne, chociażby tak jak w przypadku Polski, jak chcą tego, jak widzą te sprawy... jak widzi te sprawy większość obywateli poszczególnych państw. Czy właśnie o to chodzi? Czy to jest... Czy chodzi o otwarcie takiej furtki, którą te regulacje miałyby zostać narzucone?

Tak, to jest oczywiste, bo tam się mówi o równości rozumiane w sposób absolutny i różnorodności jako podstaw aksjologicznych Unii. Tak się interpretuje wartości, właśnie to są prawa fundamentalne. W związku z tym to dotyczy... Jeżeli rozumie się równość w sposób tak dosłowny, no to oczywiście, to znaczy nie tylko równość zawierania małżeństw, ale też posiadania dzieci, wychowywania dzieci, równość w każdym aspekcie, więc... Tam się mówi zresztą o powoływaniu rzecznika do spraw równości i różnorodności. Więc to jest tylko oczywiście... deklaracja, pokazanie, jaka jest... że większość parlamentarna w Parlamencie Europejskim wspiera tego typu działania, tak właśnie rozumie aksjologię i wartości europejskie. I jest tam parę przykładów nie tylko z Polski, tylko z innych krajów, głównie oczywiście z Europy Środkowo-Wschodniej, którym zgodnie z tym, co twierdzą ci posłowie, którzy to zgłosili i za tym głosowali, narusza się tę równość i różnorodność. Więc ja przypuszczam, że oczywiście tak jak w innych sprawach, ta sprawa nie zakończy się po prostu na takiej deklaracji, tylko Komisja będzie podejmowała działania, żeby implementować tę ideologię czy aksjologię, jakbyśmy to chcieli nazwać.

Panie profesorze, właśnie, ja przeczytam fragment z tekstu rezolucji, fragment, który odnosi się do tak zwanych samorządowych kart praw rodziny, bo te deklaracje, te karty, samorządowe karty rodziny były w sposób szczególnie atakowane podczas debaty. Autorzy rezolucji piszą tak, że mając na uwadze, że w samorządowej karcie praw rodzin zastosowano bardzo wąską definicję rodziny, samorządowcy pośrednio, piszą dalej autorzy rezolucji, wzywają do dyskryminacji wszystkich innych form rodzin (i tutaj są wymienione pary niepełne) pary osób tej samej płci czy rodzin tęczowych. Rozumiem, że jeżeli chodzi o pary niepełne, to są to osoby samotnie wychowujące dzieci, no ale w polskim prawodawstwie nie ma na przykład czegoś takiego, jak rodzina tęczowa.

Ja nie wiem w ogóle, co to znaczy, bo tam jest odróżnione rodziny tęczowe od jednopłciowych...

Tak, od par osób tej samej płci. No właśnie, no ale mówimy...

No więc właśnie, to jest jeszcze inna kategoria...

Przepraszam, panie profesorze. Mówimy o tekście nie publicystycznym, nie o artykule jakimś prasowym, tylko jednak o dokumencie Parlamentu Europejskiego, no to ma jakąś wagę.

Pani redaktor, powstawały kuriozalne dokumenty. Ja czytałem inny kuriozalny projekt rezolucji Komisji FAN, Komisji zajmującej się sprawą kobiet, więc jest jeszcze więcej takich sformułowań, które budzą wątpliwości, czy one są poważne, czy mają charakter rzeczywiście... czy to jest dokument poważnego parlamentu. Natomiast chciałem jedną rzecz powiedzieć, bo tu jest też... pani dotknęła bardzo ważnej rzeczy. Tam się mówi o pośredniej dyskryminacji, czyli już sam fakt, że wspieramy jakąś formę rodziny, na przykład powiemy: owszem, nawet są, dopuszczamy jakieś formy związków innych niż rodzina albo nawet nazywamy ją rodziną, przyznajemy prawa, ale wspieramy powiedzmy rodzinę w tradycyjnym sensie kobieta i mężczyzna. No to już to jest dyskryminacją, bo jest dyskryminacją pośrednią. W tym innym dokumencie, o którym mówimy, to wręcz się mówi o tym, że... i teraz już jest taka tendencja, żeby zmienić język, że kiedy mówimy „mama, tata” to już dyskryminujemy osoby, dyskryminują takie rodziny, które się składają z dwóch ojców czy z dwóch matek i tak dalej, więc lepiej w ogóle używać języka innego, a być może nawet przypisywanie płci jest dyskryminacją. To jest coś takiego... Widzimy, jak podobna tendencja w tej całej counsel (...), że chcemy, ponieważ ma być całkowita równość i zakaz nawet pośredniej dyskryminacji, a ta dyskryminacja może być wszystkim, brakiem absolutnej równości...

Panie profesorze, możemy sobie wyobrazić, że na przykład ten przywilej, który obowiązuje w Polsce, że małżeństwa mogą rozliczać się razem z podatków i w niektórych sytuacjach to jest bardzo korzystne rozwiązanie, rozumiem, że on może być uznany za dyskryminację.

Tak, każda...

Pośrednią oczywiście wedle tego tekstu.

Każda różnica, która się wprowadzi w stosunku do osób. I tutaj do różnych par, o których się mówi, czy do różnych... No więc należy zmienić oczywiście też język, no bo przecież już samo to, że dyskutujemy o takich związkach jak o rodzinach, już jest zmianą języka. To są oczywiście... w tym sensie to są poważne sprawy, że Komisja zawsze mówi: tak, owszem, nasze kompetencje są ograniczone, nie dotyczą prawa rodzinnego, nie dotyczą takich kwestii, jak aborcja, nie dotyczą wielu innych spraw, spraw socjalnych i tak dalej, spraw podatkowych, ale potem zawsze też pani komisarz Dalli, czy pani komisarz Jourová mówi: no ale wszystkich obowiązują prawa człowieka, wszystkie państwa członkowskie się podpisały, tak? I ten bardzo ogólny artykuł 2 jest tak interpretowany. Tak samo Karta Praw Podstawowych. Skądinąd my mamy na podstawie tak zwanego Protokołu Brytyjskiego opt out, no ale mamy tu pewne... Nie do końca nas to obowiązuje, w ogóle to obowiązuje tylko w granicach stosowania prawa europejskiego, no ale powołując się na prawa człowieka, które obowiązują wszystkie kraje europejskie, może Komisja interweniować w tych dziedzinach, do których nie ma kompetencji. No i to widzimy, tego typu tendencje w ogóle w całej działalności Komisji, która przestała być organem...

Przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski. Ciąg dalszy naszej rozmowy już na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, w tej rezolucji, w tekście rezolucji przyjętej przez Parlament Europejski, tej rezolucji, którą już cytowałam, jest również fragment dotyczący działań, takich można chyba powiedzieć szykan, które spotykają działaczy LGBT w Polsce, którzy walczą z samorządową kartą praw rodzin, a tak naprawdę z samorządami, które przyjęły tę kartę. I teraz jako te szykany przedstawiane jest to, że gminy bronią się przed kłamstwami, no bo przecież żadnej karty, która się nazywa strefa wolna od LBGT one nie przyjmowały, skierują na drogę cywilną sprawy przeciwko aktywiście LGBT. To jest sytuacja... też można nazwać ją sytuacją niepokojącą. Jak możliwość skorzystania z sądu, która przecież przysługuje każdemu, może być już atakiem, może być szykaną?

No bo to jest oczywiście też odwrócenie sytuacji. Tak naprawdę nie mamy, oczywiście, przypadków systematycznej dyskryminacji czy prześladowania osób o odmiennych preferencjach seksualnych. Polska jest pod tym względem, zawsze była krajem tolerancyjnym. Natomiast mamy do czynienia z próbą przeprowadzenia takiej rewolucji obyczajowej w Polsce i prawnej, i, nie wiem, aksjologicznej. I to te środowiska są agresywne w jakimś sensie, bo usiłują przeprowadzić bardzo daleko idącą zmianę kulturową. No i w związku z tym tak jak mówimy, ponieważ są uznawane te grupy za tę prześladowaną mniejszość, a jeszcze mamy dodatkowo tę ogólną taką interpretację, jak to w Polsce czy teraz w Słowenii, na Węgrzech i w paru innych krajach w ogóle wolności obywatelskie i prawa człowieka są łamane, więc to się oczywiście wpisuje w tę narrację bardzo dobrze. No i rzeczywiście następuje odwrócenie pojęć, nie chodzi już o to, czy rzeczywiście są jakieś strefy wolne od LGBT, sam fakt podany, że ktoś powie, jakaś gmina: będziemy wspierać rodziny, prawda? Albo nawet można powiedzieć rodziny wielodzietne albo rodziny posiadające dzieci w rozumieniu prawa polskiego to jest uznawane już za dyskryminację, a próba obrony również za działania wymierzone przeciwko tym środowiskom.

A, panie profesorze, widzi pan rozdźwięk pomiędzy zachowaniem i działaniem, i decyzjami również politycznymi, bo głosowanie czy udział, czy współautorstwo takich rezolucji to jest jednak aktywność polityczna, posłów Platformy Obywatelskiej, Koalicji Europejskiej w Parlamencie Europejskim a w parlamencie polskim, bo ja mam wrażenie, że jednak posłowie Platformy Obywatelskiej nie zdecydowaliby się przygotować takiej rezolucji w polskim parlamencie, tymczasem ich współautorem, reprezentanci tak naprawdę byli współautorami tej rezolucji. Od razu przypomina mi się ten fragment wypowiedzi, dawnej wypowiedzi pana posła Grupińskiego, który mówił, że w Warszawie pewne rzeczy można i w pewnych dużych miastach można, ale już na prowincji no to trzeba mówić inaczej. Czy to jest też tak, że ma pan wrażenie, że w Brukseli, w Parlamencie Europejskim politycy Platformy Obywatelskiej mówią inaczej niż mówią na Wiejskiej?

No, mówią inaczej. Pewnie to jest związane z tym, że oni są konformistami, jak jednak w Polsce opinia publiczna pewnych eksperymentów nie aprobuje, w związku z tym oczywiście to są jakby dwie różne prawdy czy dwie różne strategie. To zresztą widać bardzo też w przypadku tej dyskusji dotyczącej wolności mediów, bo z jednej strony ogłasza PO, że chce zlikwidować media publiczne, z drugiej strony broni mediów publicznych na forum Parlamentu Europejskiego. Nie wyjdzie żaden poseł PO i nie powie: no ale w naszym programie jest postulat zlikwidowania mediów publicznych, bo to by się spotkało ze zdziwieniem. I podobnie dotyczy to innych kwestii. Wiemy, że trwa też dyskusja wewnątrz Platformy Obywatelskiej i są różnice dotyczące kwestii aborcji na przykład. Ale oni o tym oczywiście nigdy  nie mówią, ponieważ to są jednak ludzie, którzy też mają jedną cechę, to znaczy oni nie są w stanie mieć innego zdania niż tzw. główny nurt europejski. Muszę powiedzieć, że tyle też demagogii, część z tych posłów to w gruncie rzeczy też szczerze mówiąc się niczym nie zajmuje, tylko demagogią i graniem pod publiczkę europejską. W Polsce grają pod publiczkę polską, pod swoich klientów, klientów politycznych.

Pan profesor przed chwilą powiedział, że grają pod publiczkę europejską, co by oznaczało, że jednak starają się dostosować do tego głównego przekazu i tej głównej... głównych można powiedzieć działań, które są podejmowane na forum Unii Europejskiej. Ale to jak pan w takim razie patrzy na deklaracje Platformy Obywatelskiej, że raczej nie będzie popierała krajowego planu odbudowy? To jest ściśle związane przecież z funduszami na odbudowę gospodarek państw Unii Europejskiej po epidemii koronawirusa. To jest bardzo ważne chociażby dla Niemców, ale nie tylko. Więc jak pan patrzy na ten sprzeciw? Myśli pan, że to taka chwilowa gra, czy też jednak Platforma będzie musiała (...)

To jest oczywiście chwilowa gra, tylko oni oczywiście o tej grze nie powiedzą tutaj w Brukseli. Nie wyjdzie nikt i nie powie: ale my nie poprzemy planu odbudowy, bo to wywołałoby konsternację, a jak nikt nie wyjdzie i nie powie: no tak, ale my mamy wątpliwości, czy rzeczywiście w kwestii aborcji mają aktywiści proaborcyjni rację, prawda? Być może nie popieramy pani Lempart, nie wiem, jej języka i metod, jej radykalnego w ogóle podejścia w tych sprawach. Tak samo jak nie powiedzą: jesteśmy za likwidacją mediów publicznych, tego nie powiedzą, więc to jest oczywiście na użytek Polski, ponieważ to jest w ogóle tak, że niestety przekaz płynący z Polski z różnych powodów, my nie jesteśmy w stanie zmienić, nawet gdybyśmy... To jest podobnie jak z tymi strefami wolnymi od LGBT, nawet jeżeli wyprostujemy pewne rzeczy, nawet gdybyśmy powiedzieli: jak to, przecież tutaj teraz ta partia opozycyjna z tego mainstreamu grozi, że zatrzyma plan odbudowy, który jest takim sztandarowym teraz sukcesem Unii, no to oczywiście wywołałoby zdziwienie, na pewno by nam nawet nie dano wiary.

Ale, panie profesorze, kończąc, pan uważa, że nacisk na Platformę Obywatelską, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie na tyle silny, że nie odważą się głosować w polskim parlamencie przeciwko tym rozwiązaniom?

Myślę, że gdyby to zostało odrzucone ich głosami, to tego faktu nie dałoby się już ukryć w Unii i w związku z tym oczywiście ponieważ miałoby to konsekwencje dla całej Unii, no i odpowiedzialność byłaby po ich stronie, to myślę, że koszty polityczne byłyby tak wysokie, że... tak wielkie, że by się nie odważyli tego zrobić, że to jest tylko rzeczywiście gra obliczona na krajową... na krajowe spory polityczne. Nie wyobrażam sobie, żeby się odważyli zagłosować przeciwko.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki, socjolog, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję, dziękuję bardzo, pozdrawiam.

JM