Sygnały Dnia 15 marca 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 08:15
Audio
  • Marcin Horała: na bieżąco dostosowujemy strategię walki z koronawirusem do tego, jaka jest rzeczywistość (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury i pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Horała: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, w zeszłym tygodniu zarówno pan premier Mateusz Morawiecki jak i pan minister Michał Dworczyk, który jest odpowiedzialny za przygotowanie akcji szczepień, wezwali Platformę Obywatelską do tego, żeby przeprosiła pracowników szpitali tymczasowych za wypowiedzi bardzo krytyczne na temat tych szpitali. Przypomnijmy, że lider Platformy Obywatelskiej mówił nawet, że to jest coś w rodzaju zbytku i po prostu wydawanie gigantycznych sum pieniędzy kompletnie bez sensu. Borys Budka mówi teraz, że absolutnie nie będzie przepraszał, bo nie ma za co przepraszać. Ja może zacytuję też niemiecki Die Welt, który też jakby można połączyć z tą sprawą, pisze o tym, że żaden z krajów Unii Europejskiej nie szczepi tak szybko jak Polska. To w krytyce do akcji szczepień w Niemczech. Jak pan patrzy na te zastrzeżenia opozycji? No, mocne zastrzeżenia, krytykę wobec i szpitali tymczasowych, ale i akcji szczepień.

Powiem tak: razem z falami pandemii mamy jakieś fale, przepraszam, głupoty po stronie opozycji, bo to trzeba nie umieć przewidywać elementarnych skutków, nie mieć takich podstawowych zdolności do wnioskowania i do przewidywania efektów czynów. Bo opozycja to tak: jak wzrastają zakażenia, to mówi: rząd sobie nie radzi z pandemią, rząd jest winny i tak dalej, i tak dalej. Potem, jak trochę spadną, to opozycja mówi tak: po co te szpitale tymczasowe, to miliony złotych zbędnie wydane, a w ogóle znieść wszystkie obostrzenia, otworzyć całą gospodarkę, otworzyć wszystkie branże. To przecież na przełomie stycznia i lutego pan Borys Budka, i pan Kosiniak-Kamysz wzywali, żeby wszystkie restauracje, wszystko było otwarte. No i gdybyśmy te dwa postulaty opozycji zrealizowali, czyli i wszystko otwarli, i zlikwidowali szpitale tymczasowe, bo to zbędne wydatki, to teraz sytuacja by była taka, że byśmy mieli 40–50 tysięcy zakażeń dziennie i ludzie by po prostu umierali na ulicy, bo nie byłoby miejsca dla nich w szpitalach, tych miejsc by nie wystarczyło, bo szpitale tymczasowe się teraz wypełniają, są stopniowo uruchamiane nowe łóżka, nowe szpitale, bo te, które są, już są wypełnione w 50–60%, nieraz blisko 100%. To skrajna... albo mówię skrajna głupota, bo trudno to inaczej nazwać, po stronie opozycji, a jak nie głupota, to chyba cyniczna gra na zasadzie, że im więcej umrze ludzi, tym wygodniej będzie się atakowało rząd. Mimo wszystko wolałbym tu postawić, że to takie... może brak przemyślenia, taka pogoń za konferencją prasową, na którą przyjadą media, pokażemy się w głównych wydaniach serwisów informacyjnych i właściwie nic poza tym tam nie jest analizowane po opozycyjnej stronie.

Do tego zarzutu pojawia się również bardzo często formułowany przez opozycję taki zarzut, że rząd tak naprawdę nie ma strategii na walkę z koronawirusem, że co i rusz rząd Zjednoczonej Prawicy modyfikuje i obostrzenia, i strategię walki, i jakby zmienia też te zalecenia, które formułował wcześniej. Jak pan patrzy na to zastrzeżenie?

Tak dokładnie trzeba robić i tak robią wszystkie państwa na świecie, ponieważ sytuacja pandemiczna jest dynamiczna i tak naprawdę w dłuższej perspektywie niemożliwa do przewidzenia. Więc wytyczenie jakiejś trwałej strategii zasad działań na kilka miesięcy do przodu i potem kurczowe się ich trzymanie bez względu na okoliczności znów doprowadziłoby do tragedii. Cały czas zwiększa się nasza wiedza na temat koronawirusa, z drugiej strony powstają nowe szczepy, które mają nowe wzorce zachowań. To wszystko trzeba brać pod uwagę i na bieżąco dostosowywać swoją strategię, swoje działania do tego po prostu, jaka jest rzeczywistość, jaka jest sytuacja w danym momencie, jakie są potrzeby tu i teraz. Wiadomo, że generalnie staramy się balansować między dwiema skrajnościami, to znaczy musimy chronić zdrowie i życie ludzkie, to jest zawsze najważniejsze, pewnie najlepiej by było, żeby całkowicie wygasić epidemię, wprowadzić twardy lockdown wszystkiego, i to by najbardziej pomogło, no ale to jest wiemy niemożliwością, no bo też ludzie muszą z czegoś żyć, gospodarka musi działać, pieniądze potrzebne są też na ochronę zdrowia, więc trzeba cały czas gdzieś szukać tego balansu, szukać tej równowagi. Jak sytuacja jest w miarę dobra, to ostrożnie gdzieś trochę poluzować obostrzenia, zobaczyć, jaki jest tego efekt. Taka na przykład Austria to w pandemii już sześć razy przechodziła w szkołach z trybu zdalnego na niezdalny na przykład w nauczaniu. Jest kilka państw na świecie, które o 180 stopni zmieniły swoją strategię, na przykład Wielka Brytania miała strategię, żeby wszystko poluzować, wykształcić taką odporność stadną, okazało się to porażką i całkowicie to zmienili, przeszli do twardego lockdownu. Więc jeżeli to porównamy z innymi, przecież bogatszymi i lepiej rozwiniętymi od Polski krajami, to naprawdę nie wypadamy najgorzej i ta nasza strategia całkiem nieźle się sprawdza, choć oczywiście jak to zawsze w pandemii nie jest tak, żeby było bez strat, giną ludzie, to zawsze jest tragedia i to zawsze musimy o tym pamiętać.

A propos sytuacji związanej z pandemią, a szczególnie sytuacji kryzysu, który pandemia wywołała, no to jest też postulat opozycji, który już odnosi się bezpośrednio do tego, czym pan się zajmuje w rządzie, czyli budową Centralnego Portu Komunikacyjnego. Przypomnijmy, to nie tylko lotnisko, ale również sieć komunikacyjna, która ma objąć całą Polskę. Opozycja mówi w większości tak: to jest w tej chwili marnowanie pieniędzy, ponieważ Polska doświadczona koronawirusem jak każde inne państwo powinna przede wszystkim przeznaczać pieniądze na służbę zdrowia, no a w drugiej kolejności lub równie gorliwie wspierać przedsiębiorców, bo oni w tej chwili cierpią ze względu na lockdowny i epidemię, zatem żadnych dużych inwestycji. Jak pan patrzy na ten argument?

Piramidalna niestety znów wielopoziomowa bzdura. Po pierwsze wydatki na program inwestycyjny CPK, takie bieżące wydatki z budżetu w zeszłym roku i w tym roku to jest praktycznie rzecz biorąc zero, więc nie za bardzo jest co przesuwać. Finansowanie programu inwestycyjnego CPK będzie się opierać o trzy filary: pozyskiwanie środków unijnych przede wszystkim na infrastrukturę kolejową, w tym również w takich mechanizmach konkurencyjnych, gdzie nie ma koszyków narodowych cefowskich, czyli tu jeżeli z tego zrezygnujemy, to po prostu odpuszczamy pieniądze, które zamiast do Polski, pójdą do innych krajów.

Drugi komponent to po prostu środki prywatne, to zwłaszcza jeżeli chodzi o lotnisko, bo to jest dobry biznes i wszystko na to wskazuje, że będziemy... nawet nie wszystko wskazuje, ja po prostu wiem, jacy inwestorzy się zgłaszają, jakie rozmowy prowadzimy. Tu znów jeżeli z tego zrezygnujemy, to...

To ja przepraszam, wejdę w słowo i od razu dopytam, bo pan powiedział, że wie pan, jacy inwestorzy się zgłaszają, czyli rozumiem, że inwestorzy z dużymi portfelami, z grubymi portfelami, tacy, którzy czują koniunkturę i wiedzą, że lotnisko to dobry biznes. Ale czy lotnisko również w dzisiejszych czasach ograniczonego ruchu lotniczego i też przewidywań, że mobilność społeczna się znacznie zmniejszy, czy to też jest dobry biznes?

Zaraz do tego dojdziemy, tylko jeszcze jedno słówko – trzeci filar, te środki, które są środkami publicznymi, to to jest mechanizm wyposażenia spółki CPK, kapitał w postaci papierów dłużnych, obligacji Skarbu Państwa, więc tu ten wydatek dla budżetu państwa się pojawi, ale za wiele, wiele lat, kiedy te obligacje będziemy spłacali i wtedy, kiedy też w budżecie będą dodatkowe wpływy podatkowe już w wyniku uruchomienia tej inwestycji. Tak, ponieważ CPK, wracając do tego drugiego pytania, ponieważ CPK pierwsze loty planujemy w roku 27, więc to niezwykle ambitny harmonogram, rekord europejski, jeżeli chodzi o szybkość budowy dużych lotnisk. Więc jeszcze jest wiele miejsc, które musimy przepłynąć czy mielizn, które musimy przepłynąć, żeby tego harmonogramu dotrzymać. Ale jeżeli to się uda, no to to mówimy o perspektywie za 6 lat. No, ja nie znam prognosty czy analityka zwłaszcza rynku lotniczego, który by twierdził, że pandemia koronawirusa potrwa jeszcze 6 lat. Różne są prognozy, rok w wyniku szczepień, niektórzy są bardziej sceptyczni, zresztą historycznie nawet w czasach, kiedy były znacznie mniej rozwinięte medycyna i tak dalej, no to i tak pandemie się kończyły nawet z przyczyn naturalnych. No więc... A wtedy, kiedy ten ruch wróci, kiedy ten obrót wróci, no to to będzie moment, kiedy potrzebować będziemy infrastruktury, żeby go obsłużyć, a nie rozpoczynania dyskusji, czy by tą infrastrukturę może nie zacząć budować, bo wtedy to ona będzie za kolejne 10 lat i po prostu prześpimy, zostaniemy w tyle, cały świat nas wyprzedzi.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury i pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. A dalszy ciąg tej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, pan mówi o tym, że zgłaszają się inwestorzy, są zainteresowani rozumiem udziałem w budowie tego gigantycznego lotniska. A proszę powiedzieć, jak to jest z terenami, które państwo będą wykupować? Bo przecież to jest tak, że tę ziemię trzeba od ludzi kupić, i wiemy też o tym, że to budzi jakieś niepokoje wśród mieszkańców.

No tak, te niepokoje są zrozumiałe. Niestety, jest też tutaj akcent polityczny polityków, którzy zrobią co mogą, żeby te niepokoje jeszcze rozniecić zamiast uspokoić sytuację, to ją zaognić. Niedawno dostaliśmy zaproszenie na taką specjalną sesję Rady Gminy Baranów, na której miało być spotkanie z mieszkańcami, więc ja zapewniłem tam obecnych merytorycznych pracowników spółki, którzy mogliby na takie konkretne szczegółowe pytania mieszkańców odpowiedzieć, a na miejscu okazało się, że ci mieszkańcy to są Adam Struzik, Piotr Zgorzelski, Maciej Lasek, Michał Kamiński, o, tacy to mieszkańcy Baranowa przyszli się wypowiadać. Więc dla celów politycznych oczywiście te niepokoje są podsycane, choć one są zrozumiałe. Generalnie każdy z nas by chciał mieć dobre drogi, koleje, połączenia, lotniska, ale żeby to nie było na jego ziemi, tylko gdzieś kawałek dalej, no a gdzieś to musi się umiejscowić.

Tu są dwa strumienie czy dwie drogi pozyskania nieruchomości. Jedna znana od wielu, wielu lat i praktykowana w Polsce przy budowie autostrad, dróg krajowych i wszystkich innych dużych inwestycjach, procedura pozyskania ziemi na inwestycje celu publicznego, procedura wycen, wykupów i ewentualnie wywłaszczenia, jeżeli wykupić się nie da. I ona jest znana i ona w naszym procesie inwestycyjnym by się zaczęła pojawiać pewnie gdzieś za rok, może półtora roku. Natomiast ze względu na głosy części mieszkańców, że oni chcieliby wcześniej już uregulować swoją sytuację, może gdzieś zacząć się przenosić w inne miejsce, mieć tutaj większą jasność i większą perspektywę, rozpoczęliśmy też program dobrowolnych nabyć, który jest czymś ekstra, czymś dodatkowym poza tą normalną procedurą, standardową pozyskania ziemi, to na zasadzie cywilnoprawnej zapraszamy do negocjacji. Na razie te negocjacje toczą się z blisko dwustu właścicielami, no ale zobaczymy, bo może być tak, że się dogadamy, a może być tak, że się nie dogadamy, to jest rzecz tutaj naturalna, sprzeczność, że my jednak chcielibyśmy kupić w miarę tanio, a przynajmniej nie superdrogo, a każdy chciałby sprzedać jak najdrożej.

No tak, ale zawsze w takich sytuacjach, kiedy z jednej strony jest człowiek, właściciel, obywatel, a z drugiej strony instytucja wspierana przez potężne państwo i cały instrument państwowy, to zawsze pojawia się taki zupełnie naturalny, chyba po ludzku zrozumiały lęk, że ktoś będzie musiał oddać swoją nieruchomość, mówiąc już tak zupełnie wprost, za bezcen. Czy... Jak pan podchodzi do tych obaw, takich myślę, że po ludzku zupełnie zrozumiałych i takich łatwych do przewidzenia?

Zrozumiałych, aczkolwiek zupełnie nieuzasadnionych. Nie ma takiej w ogóle prawnej możliwości w Polsce, żeby pozyskiwać na inwestycje celu publicznego nieruchomości za odszkodowaniem czy za cenę, która by była mniejsza od wartości tej nieruchomości ocenionej przez rzeczoznawców, którzy zgodnie z wszelkimi zasadami sztuki tego zawodu... są to procedury, jest to zawód zaufania publicznego, to wszystko jest określone i przećwiczone już jak mówię wielokrotnie przy różnych dużych inwestycjach. Nie ma takiej możliwości. Natomiast część tych osób, które tych mieszkańców próbują rozchwiać emocjonalnie, im wmawia, że powinniśmy kupować z przebitkami takimi rzędu kilkaset albo ponad tysiąc procent. Z perspektywy kogoś, kto jest tam posiadaczem dużego obszaru, a jest kilka takich osób, jest taka gra myślę, że jak tu wzburzymy mieszkańców, będzie jakiś problem, no to może ta druga strona będzie miększa w negocjacjach, a sprzedać na przykład dwieście hektarów z przebitką kilkaset procent, no to człowiek zostanie milionerem. I o to toczy się gra. Ale niestety muszę powiedzieć, że takiej możliwości nie mamy, chcemy zapłacić godziwie, chcemy zapłacić tyle, ile się należy, może z jakimś bonusem, który by rekompensował tę niedogodność, że ktoś musi się przeprowadzić, no ale nie możemy płacić za hektar, który obiektywnie jest wart iks, płacić 10 iks. No to tak nie będzie.

Panie ministrze, zmieńmy temat. Dzisiaj tygodnik Newsweek publikuje artykuł o firmie, które udziałowcami mniejszościowymi są, przynajmniej tak twierdzi tygodnik Newsweek, prezes PKN Orlen i jego mama. I zdaniem tygodnika Newsweek ta firma w sposób niesłuszny miała otrzymywać granty na badania z funduszu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Ten zarzut jakby wprost nie pada, ale on jest jakby dla każdego, kto przeczyta ten artykuł, zupełnie czytelny, że Newsweek sugeruje, iż to właśnie za sprawą udziałowca Daniela Obajtka ta firma otrzymywała pieniądze z NCBR.

To jest mam wrażenie tak jak w tym dowcipie, jak kolega mówi do kolegi: Słuchaj, już nie będę cię więcej zapraszał do domu, bo jak ostatnio byliście, to zginęła srebrna cukiernica. A ten mówi: No ale jak to? Zaręczam ci, nie ukradłem. A on mówi: Nie, wiem, potem się znalazła, ale taki niesmak pozostał. No i tu też chyba o to chodzi w tych artykułach, że właściwie nie ma tam żadnego zarzutu, bo jak się w to wczytać, to Newsweek nie mówi, że złamano jakieś procedury, że ktoś tam na przykład dał łapówkę, żeby przydzielić tę dotację czy cokolwiek takiego, nawet o to nie oskarża, bo wie, że jakby oskarżył, to by się naraził na prosty pozew i przegraną w sądzie, tylko po prostu takie tworzenie wrażenia. No, ktoś miał firmę, dostał, no dostał na podstawie ogólnych zasad otwartego konkursu, każdy może się zgłosić, musi spełnić określone wymogi, no i jeżeli spełnia te wymogi, no to czy jest Kowalskim, Wiśniewskim czy Obajtkiem, może pozyskać tego rodzaju dotację. Tak samo jak tam, nie wiem, wcześniej był wątek remontu tam jakiegoś dworku. No, też tak jest, że w Polsce jak się jest właścicielem zabytkowej nieruchomości i się chce ją wyremontować w sposób, który przywraca jej charakter i konserwator zabytków to potwierdzi, no to można o różnego rodzaju dotacje na ten remont zabytku się ubiegać. No i tak dalej, i tak dalej. Na tym oczywiście... W Prawie i Sprawiedliwości nie ma świętych krów, nie ma osób wyłączonych, mających jakieś immunitet, jeżeli się okazuje, że ktoś popełnił jakieś przestępstwo, przynajmniej jest uprawdopodobnione, że je popełnił czy zachował się nieetycznie, no to tutaj reakcja jest szybka i bezwzględna. Natomiast w przypadku tego rodzaju prasowych enuncjacji i tak jest też w tym przypadku, na razie to jest takie tylko tworzenie atmosfery. Tak jak mówię, tam nawet nie za bardzo jest jakiś zarzut i nawet same media tego zarzutu tak nie stawiają, no bo żeby postawić zarzut, to potem trzeba pójść do sądu i go udowodnić, tylko takie tworzenie atmosfery, że może coś tam, nie wiadomo co właściwie, ale może coś było nie tak.

A jak pan myśli, jaki jest w takim razie cel? To jest moje pierwsze pytanie. Czy pana zdaniem to zamieszanie wokół prezesa PKN Orlen ono jest związane z tym, że Orlen ma przejąć Polskę Press, czyli potężne wydawnictwo, no ale przecież nie przejąć w drodze jakiegoś zaboru, tylko po prostu w drodze umowy handlowej zupełnie normalnej, ktoś chce sprzedać, kto chce kupić, tak to wygląda. A z drugiej strony pytam, czy ma pan jakieś oczekiwania wobec prezesa Orlenu, żeby jakoś odniósł się bardziej szczegółowo do tych zarzutów, które są pod jego adresem formułowane?

Ja absolutnie nie jestem od tego, żeby formułować jakieś oczekiwania, natomiast jest rzeczą naturalną, i to jak rozumiem się dzieje, że te zarzuty teraz padają... nawet nie zarzuty właśnie, tylko te artykuły pojawiają się w takim tempie, że pewnie można nie nadążyć z pisaniem pozwów. Wiemy, że w stosunku do tych pierwszych już tam kroki prawne pan prezes Obajtek podjął, no i pewnie stopniowo będzie to wyjaśniał i pewnie też kierował na drogę sądową pozwy o ochronę swojego dobrego imienia. Oczywiście, wszelkie zarzuty muszą być wyjaśnione, to do każdego się stosuje, do którego jakieś zarzuty publicznie są formułowane, a ważną publiczną funkcję pełni.

A co do przyczyn tego rodzaju działania, no to pewnie jest ich kilka. Jedną z najważniejszych jest to, o czym wspominała pani redaktor, to, że zostaje zrepolonizowana sieć gazet lokalnych, właściwie dominująca w wielu miejscach na rynku, na Pomorzu również. W wielu miejscach jest tak, że w koncernie Polska Press jest właściwie jedyna znacząca w danym miejscu gazeta lokalna albo jedyna poza lokalnym wydaniem Gazety Wyborczej. No więc jest to cały segment rynku, który do tej pory był ściśle kontrolowany przez, co tu dużo mówić, opozycję, a teraz przestanie być. Więc na pewno to boli. Ale są też inne czynniki, chociażby te zyski Orlenu, które pokazują, jaka była skala kradzieży, wyłudzeń, tego, co szło na lewo w poprzednich latach na rynku paliwowym.

Panie ministrze, mamy dosłownie jeszcze chwilę, ale chciałabym zapytać o zakup koncernu Polska Press, bo to było przedmiotem, jednym z tematów debaty, która odbyła się kilka dni temu w ubiegłym tygodniu w Parlamencie Europejskim, i tam mowa była o tym, że jeżeli PKN Orlen przejmie to wydawnictwo, no to wtedy wolność słowa w Polsce będzie zagrożona, bo rozumiem, takie były też niektóre wypowiedzi prelegentów, europosłów, oni mówili o tym, że to będzie jakiś rodzaj dominacji i monopolu. No tak, ale do tej pory mieliśmy taką sytuację, że to obcy, nie polski koncern był właścicielem tych mediów. To nie jest tak, że one były w rękach iluś tam firm i iluś tam ludzi, tylko były dokładnie w jednym wydawnictwie, które miało jednego właściciela. I takich debat w Parlamencie Europejskim na ten temat nie było.

Bo był to koncern niemiecki, jeden z... wiemy, o co chodzi. Ale jeżeli spojrzymy w ogóle na przestrzeń medialną czy debaty publicznej w Polsce, to muszę powiedzieć, że moim zdaniem taki realny zakres wolności słowa, czyli też takiego dotarcia do odbiorcy z określonymi treściami, to w Polsce ten pluralizm jest znacznie większy, ta paleta poglądów, które w różnych segmentach rynku medialnego docierają do odbiorcy i on może sam wybrać, co mu odpowiada, kupić czy taką, czy taką gazetę, pilotem wybrać tę czy inną telewizję, jest znacznie większy niż w większości państw europejskich, gdzie jest jednak coś w rodzaju dyktatury politycznej poprawności i ktoś, kto ma na przykład poglądy konserwatywne czy prawicowe, często bywa po prostu wykluczony z dyskursu publicznego w takim szerokim sensie. Tymczasem w Polsce mamy tak: w segmencie telewizji tradycyjnych przewagę opozycji, ale jest Telewizja Polska, która też ten punkt widzenia nieopozycyjny dostarcza Polakom. Jeżeli chodzi o rynek radia, to też dominują komercyjne i opozycyjne radia, które są nawet bardziej szkodliwe niż takie radia czysto polityczne z punktu widzenia rządu, bo puszczają muzykę, ktoś tam się za bardzo polityką nie interesuje, nie zna, ale gdzieś między muzyką jakiś żarcik na temat rządu...

Dosłownie jeszcze jedno zdanie.

...jakieś krótkie te... No i tak już nie przejrzę tych wszystkich segmentów, ale generalnie rzecz biorąc, opozycja ma przewagę na rynku medialnym, natomiast głos taki bardziej prawicowy czy konserwatywny też jest obecny. Czyli sytuacja powiedziałbym bardzo zdrowa i bardzo dobra z punktu widzenia wolności mediów.

Bardzo dziękuję. Pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury i pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

I ja bardzo dziękuję.

JM