Sygnały Dnia 24 marca 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 24.03.2021 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek: powrót dzieci do szkół w kwietniu jest nadal realny (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Drugim gościem jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji. Dzień dobry panu.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Panie ministrze, na początek cytat z ministra Dworczyka w Polsat News: „Czekamy na ostatnie dane ze środy, ale wszystko wskazuje na to, że zanotujemy ponad 29 tysięcy nowych zachorowań”. Bardzo dużo. I w tym kontekście pytanie, które muszę panu zadać, choć wiem, że pan na nie nie odpowie, ale czuję presję naszych słuchaczy, szczególnie rodziców, pytanie o powrót dzieci do szkół, jakie scenariusze leżą na pana biurku?

Te scenariusze są oczywiście, odpowiem na to pytanie. W dalszym ciągu uważamy, że kwiecień jest realny, jesteśmy w tym momencie 24 marca, mamy, jeśli to się okaże rzeczywiście tak jak mówił pan minister Dworczyk, mamy rekord zachorowań w trzeciej fali, ta trzecia fala jest teraz. Wszystko zależy od nas, szanowni państwo. Po to wprowadziliśmy te obostrzenia, po to cofnęliśmy naukę stacjonarną i znów skierowaliśmy dzieci w klasach I–III do nauki zdalnej na te trzy tygodnie, żeby powstrzymać kontakty międzyosobowe, żeby powstrzymać, zdusić trzecią falę. I to jest możliwe. Ogromnie wiele zależy od nas wszystkich. I tu apel do państwa: ogromnie zależy od nas wszystkich podczas świąt wielkanocnych, od tego, czy będziemy rzeczywiście na serio podchodzić do tego, co się dzieje na zewnątrz. Jeśli zachowamy odpowiedzialność społeczną, ograniczymy do minimum nasze kontakty społeczne. I po to właśnie wprowadzamy te obostrzenia. To jest szansa, że jeszcze w kwietniu stopniowo dzieci będą wracały do nauki stacjonarnej. Te scenariusze są takie, że najpierw oczywiście klasy I–III, a później klasy IV-VIII i szkoły ponadpodstawowe, być może od razu stacjonarnie, bądź w hybrydzie, ale wszystko zależy od tego, czy powstrzymamy i kiedy powstrzymamy trzecią falę, czyli wszystko zależy od nas.

Prof. Horban mówił kilka dni temu, dwa dni temu o tym, że ta fala może potrwać jeszcze od dwóch do czterech tygodni, potem powinno zrobić się ciepło, ta fala w sposób naturalny powinna opaść. Czy wyobraża pan sobie sytuację, że na początku maja wszyscy uczniowie są już w szkołach?

Owszem, tak, tylko wyobrażam sobie taką sytuację, uważam, że jest ona bardzo realna, bo do tego czasu mamy jeszcze, jeśli pan redaktor mówi o początku maja, to mamy jeszcze pięć, sześć tygodni. Jeśli trzecia fala będzie trwała od dwóch do czterech tygodni, tak jak mówi pan prof. Horban, to znaczy, że na początku maja będziemy już długo po trzeciej fali i będziemy mieli kolejne setki tysięcy, miliony ludzi zaszczepionych. Więc na pewno jest to możliwe, no ale jeszcze raz powtarzam: wszystko zależy od nas, czy będziemy podchodzić nonszalancko do tego, co widzimy, i do tych obostrzeń, które stosujemy, czy też zastosujemy się do tego wszystkiego. Po to też, raz jeszcze powtarzam, wprowadziliśmy naukę stacjonarną w klasach I–III, żeby ograniczyć kontakty między kilkoma milionami ludzi, którzy każdego dnia byli w tym ruchu okołooświatowym, po to wszystkie inne obostrzenia, żebyśmy rzeczywiście mieli realne szanse na powrót dzieci do nauczania... i młodzieży, do nauczania stacjonarnego jeszcze w kwietniu bądź na początku maja.

Czyli reasumując, najpierw... scenariusz rozmrożenia: najpierw klasy I–III, tak? Potem klasy ósma i kolejne?

Pamiętajmy, że klasy ósme i klasy maturalne cały czas mają prawo do konsultacji indywidualnych w niewielkich grupach i do sprawdzianów, bo przygotowują się do egzaminów ósmoklasisty i maturzystów. I wiem, że w wielu miejscach z tego korzysta się i to przynosi bardzo dobre rezultaty. Natomiast jeśli chodzi o powrót do pełnej nauki stacjonarnej, najpierw klasy I–III, bo tam jest oczywiście najmniej efektywna ta nauka zdalna z uwagi na wiek dzieci, ale być może równocześnie w hybrydzie IV–VIII i szkoły ponadpodstawowe, a może w odstępie dwóch tygodni. Ale jeszcze raz powtarzam: zależy wszystko od tego, kiedy ustąpi trzecia fala i kiedy będziemy mieli radykalne zniżki zachorowań każdego dnia. To zależy od nas i od tego, czy się będziemy stosować do tych obostrzeń.

Mówi pan, że zależy od nas, czy będziemy się stosować do obostrzeń. Czy pan może wie, jakie obostrzenia zamierza wprowadzić pan premier?

Nie wiem, panie redaktorze, i też czekam na to, jaka będzie ostateczna decyzja pana premiera. Myślę, że pan premier nadal wraz z najbliższymi doradcami w tym zakresie, w tym z panem ministrem zdrowia i z członkami Rady Medycznej, w dalszym ciągu nad tym się zastanawia, patrząc na to, co się dzieje, ale z pewnością do tego, co się dzieje i do tej liczby zakażeń będzie dostosowywał dalsze decyzje.

Ilu nauczycieli udało się do tej pory zaszczepić?

Ponad 500 tysięcy, w tej chwili to szczepienie nauczycieli, ostatnich kilkudziesięciu tysięcy następuje. To są nauczyciele, którzy albo przekładali swoje terminy z uwagi na stan zdrowia bądź inne niesprzyjające okoliczności, bądź też nauczyciele, którzy zdecydowali się w ostatniej chwili w tej ostatniej grupie trzydziestu paru tysięcy osób dorejestrować do szczepienia. Łącznie zarejestrowało się 590 tysięcy osób, co stanowi od 60 do 70 czy nawet niekiedy 80% w zależności od regionów, nauczycieli. Bardzo za to dziękuję całemu środowisku nauczycielskiemu za tę odpowiedzialność, którą wykazuje.

Panie ministrze, czy przewidujecie jakieś zmiany w kalendarzu szkolnym w związku z epidemią, czy jakieś inne decyzje o fundamentalnym znaczeniu w związku z epidemią, a dotyczące uczniów i nauczycieli?

Myślę, że te fundamentalne decyzje dotyczące uczniów w związku z epidemią to są programy pomocowe, które już są przygotowane i które już w większości ogłosiliśmy, a które będziemy doprecyzowywać już po świętach wielkanocnych na okoliczność powrotu dzieci i młodzieży do nauki stacjonarnej. To są programy dotyczące poprawy kondycji fizycznej, psychicznej, ale również zdrowia tego okulistycznego nazwijmy to, dotyczącego wzroku, ale nade wszystko te programy dotyczące wsparcia, dodatkowego wsparcia metodycznego dzieci i młodzieży po nauce zdalnej. Natomiast żadnych terminów w tym momencie nie przewidujemy, wszystko planujemy realizować w terminach, które są zaplanowane wcześniej, w tym w szczególności właśnie egzaminy maturalne i egzaminy ósmoklasistów.

A kalendarz w sensie wakacji? Rozumiem, że dzieci skończą naukę tak jak było planowane z końcem czerwca i do szkół wrócą 1 września.

Nie mamy żadnych planów na to, ażeby cokolwiek zmieniać w tym kalendarzu.

Panie ministrze, zmiana tematu. Borys Budka chce ograniczyć radykalnie liczbę wydziałów historii i teologii. Kontekst tej wypowiedzi dla Gazety Wyborczej jest taki, że nowoczesne państwo potrzebuje absolwentów kierunków nauk ścisłych, takich jak inżynierów czy informatyków. Co pan na to?

Nowoczesne państwo potrzebuje ludzi, którzy będą uczyć młodzież i dzieci, skąd pochodzą, skąd się wziął ich naród, jaka jest ich historia, jakimi wielkimi ofiarami została okupiona ta historia i to, że jesteśmy dzisiaj wolnym krajem. Jeśli Borys Budka i Platforma Obywatelska oraz ich koalicjanci w przyszłości będą chcieli zlikwidować nauczanie historii na studiach wyższych, to znaczy, że nikt nie będzie miał... że nie będzie nikogo, kto będzie umiał uczyć historii w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. To znaczy, że chce odciąć polską młodzież i polskie społeczeństwo od korzeni, od historii, od wielowiekowych zmagań o niepodległość i wolność. Jeśli chce z kolei zlikwidować wydziały teologiczne, to chce odciąć od nauczycieli młodzież, dzieci, dorosłych, od nauczycieli właśnie teologii, czyli od chrześcijaństwa, od korzeni chrześcijańskich. Ja przypominam, że za chwilkę mamy 14 kwietnia 1055 rocznicę Chrztu Polski, który był początkiem naszej państwowości i narodu polskiego. Więc chce nas odciąć całkowicie od korzeni chrześcijańskich, od tej tożsamości, jaką mamy, czyli chce nas, krótko mówiąc, wynarodowić. To jest skandal niebywały, który spotkał się z krytyką myślę wszystkich stron sceny politycznej, bo po wszystkich stronach sceny politycznej są ludzie, którzy dokładnie wiedzą, co trzeba uczyć w szkołach i kto ma tego uczyć.

Ostre słowa ministra Czarnka. Rozmawiałem o tym niedawno z prof. Ireneuszem Krzemińskim, on bronił wydziałów teologii, ale bardzo źle wypowiadał się o jakości niektórych z nich, na przykład o Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Mówił o tej szkole, że w latach 70 i 80 była otwarta naukowo, a teraz straciła ten walor, użył nawet chyba sformułowania „ciemniacy kościelni”. 60 sekund na pana odpowiedź.

Pan Krzemiński, pan prof. Krzemiński nie ma pojęcia, że Rada Wydziału Teologii na KUL-u jest największą radą teologii po tej stronie Europy w ogóle i najlepszą radą wydziału w Polsce. Więc jeśli źle mówi o Radzie Wydziału Teologicznego KUL-u, to znaczy, że nie ma pojęcia o czym mówi. Jak się nie ma argumentów, to się używa takich chamskich właśnie stwierdzeń, jakie użył pan prof. Krzemiński. Ja wolę być ciemniakiem z KUL-u niż prezentować takie chamstwo, jak pan Krzemiński.

Chamstwo. Nazywa pan to chamstwem?

Przepraszam bardzo, a jak ktoś nazywa Wydział Teologiczny i KUL ciemniakami kościelnymi, to to nie jest chamstwo? To nie jest argument, który (...) naukowo. To jest po prostu objaw chamstwa i braku argumentów merytorycznych.

Mocne słowa ministra Czarnka. Drodzy słuchacze, ciąg dalszy tej rozmowy na naszych stronach internetowych oraz w mediach społecznościowych. Będę pytał między innymi o jakość wykształcenia w Polsce.

*

Panie ministrze, rozmawiałem też z prof. Sławomirem Cenckiewiczem kilka dni temu, narzeka, że jeśli chodzi o jakość kształcenia uniwersyteckiego, to jest ona bliska zeru. Co pan na to?

Nie jestem aż takim radykalnym cenzorem tego, co się dzieje na uczelniach, natomiast jest ogromnie wiele do zrobienia, nie mam co do tego wątpliwości, zwłaszcza okres nauki zdalnej to pokazał. Są uniwersytety i są wydziały, są kierunki, na których rzeczywiście ta nauka zdalna stoi na bardzo wysokim poziomie, ale też docierają do nas sygnały, że ona stoi na bardzo niskim poziomie w niektórych miejscach i na niektórych wykładach. Ale to nie tylko nauka zdalna. Nauka stacjonarna też pokazywała różne zaangażowanie nauczycieli akademickich w prowadzenie zajęć. To pokazuje również ta ewaluacja, która jest dokonywana przez studentów na poszczególnych uczelniach. Jest wiele do zrobienia, ale nie powiem, że jest na dramatycznie niskim poziomie, bo byłbym niesprawiedliwym wobec setek czy tysięcy tych wykładowców, którzy rzeczywiście przykładają się bardzo mocno do swojej pracy i czują swoją misję.

Panie profesorze, w wielu zachodnich mediach, ale również uniwersytetach szerzy się coś, co można nazwać kulturą wykluczania. Czy ten problem dotyczy również polskich uniwersytetów?

Pytanie, w jakim kierunku i co rozumiemy pod pojęciem wykluczenie. Bo ja rozumiem, że mamy do czynienia z wykluczeniem na różnych poziomach ewentualnie. Więc każda sfera życia studenckiego, każda sfera życia akademickiego powinna być rzeczywiście dostrzerzona i nikt nie powinien być wykluczany. Natomiast w wielu miejscach rzeczywiście w Polsce obserwujemy wykluczenia osób, które prezentują światopogląd konserwatywny na uczelniach. W wielu miejscach w Polsce obserwujemy sytuację, w której zakazuje się na przykład cytowania świętego Tomasza z Akwinu, twierdząc, że to nie był żaden filozof. To jest wykluczenie chrześcijaństwa z nauki w ogóle. Więc o takim wykluczeniu też mówimy. Nikt nie powinien być wykluczany na polskich uczelniach i z tym będziemy walczyć.

Zmiana tematu. Jaki jest efekt przeglądu podręczników historii, polskiego czy WOS-u dla uczniów polskich szkół?

Spodziewany, to znaczy wszystkie te podręczniki, które zostały dopuszczone do rynku edukacyjnego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej uzyskały bardzo pozytywną opinię co do ich zgodności z podstawami programowymi. Natomiast w niektórych miejscach rzeczywiście potwierdziły się zarzuty, które zostały przekazane do ministerstwa w sygnałach od rodziców czy od środowiska nauczycielskiego, w niektórych miejscach brakuje precyzji języka, w niektórych miejscach brakuje takiego systemowego podejścia do przekazywania wiedzy. I to są takie drobne sugestie, które zostały wydawcom przekazane. Tak, z wydawcami rozmawiamy w formie zaleceń, żeby wykorzystali je w kolejnych wydaniach tych podręczników.  Mówimy o podręcznikach klas I–II szkół ponadpodstawowych do historii, WOS-u i języka polskiego, bo te zostały skontrolowane, następnie zostaną poddane weryfikacji podręczniki szkół podstawowych.

Mówi pan: drobna sugestia, a ja czytam czasami w Internecie takie opinie, że to jest rodzaj cenzury.

No wie pan, panie redaktorze, to różni ludzie różnie mówią. Przed momentem cytował pan pana prof. Krzemińskiego, więc... Ja mówię tak jak jest, a jak ktoś chce zmyślać, no to mówi o cenzurze.

Podstawy programowe, będą jakieś zmiany?

Będą zmiany, ale w przyszłości. Wczoraj na kierownictwie rozmawialiśmy ostatecznie o powołaniu tych zespołów, już takich, które będą zajmować się podstawami programowymi w kolejnych miesiącach, no ale zmiana podstaw programowych nie następuje z dnia na dzień ani z roku na rok. One będą przejrzane pod kątem zawartości, objętości materiałów w niektórych przedmiotach, bo są i takie zarzuty, że w niektórych przedmiotach mamy zbyt wiele materiału, zbyt wiele chcemy przekazać uczniom, wtedy brakuje czasu na powtórkę, ugruntowanie wiedzy. Pod tym kątem będą te podstawy programowe przeglądane z przeznaczeniem na rok 2023/24, bo to trzeba robić systemowo i bardzo rozważnie. Oświata to organizm żywy i nie wolno tutaj eksperymentować.

Będzie pan odchudzał programy w takim razie z tego wniosek?

Ja nie wiem, ja powołuję po to zespoły ekspertów, żeby przyjrzały się tym postulatom dotyczącym głównie przedmiotów ścisłych, żeby przyjrzały się tym postulatom i pokazały, czy rzeczywiście jest tak, jak w tych postulatach się proponuje, że jest za dużo materiału. Ale są też takie postulaty, żeby rozszerzyć na przykład naukę historii wbrew Borysowi Budce, o którym mówiliśmy, który w ogóle chce zlikwidować kierunki historii na uczelniach wyższych. Natomiast my chcemy przyjrzeć się również tym postulatom, które mówią o rozszerzeniu nauczania historii, zwłaszcza historii XX-wiecznej, być może to będzie jeszcze potrzebne.

To jako ojciec dziesięciolatki mówię bardzo wyraźnie: faktycznie program z matematyki jest przeładowany, i to bardzo mocno. Jeszcze kilka...

Pochylimy się również, panie redaktorze, nad tym postulatem pana redaktora.

Dziękuję serdecznie. „Nowy ład” zapowiadany przez pana premiera na razie odłożony w czasie, odłożona w czasie jego prezentacja. Czy będzie część „Nowego ładu” dotycząca edukacji, a jeśli tak, to jaka?

Bardzo duża część poświęcona jest edukacji właśnie i nowym rozwiązaniom w edukacji w perspektywie kolejnych lat, nowym inwestycjom w edukację. Ale pan redaktor pozwoli, że zaczekamy na to, aż pan premier wraz z panem prezesem i czołowymi politykami Prawa i Sprawiedliwości ogłoszą to oficjalnie już wtedy, kiedy to ogłoszenie nastąpi. Nie chciałbym tutaj uprzedzać faktów. Ale zapewniam państwa, edukacja, nauka, szkolnictwo wyższe to są obszary, w których naprawdę będziemy mieli wiele nowości, bardzo dobrych nowości, z których będziemy się wszyscy cieszyć.

I na koniec już, panie ministrze, dziś Narodowy Dzień Pamięci Polaków Ratujących Żydów pod Okupacją Niemiecką. Mija 77 lat od zamordowania przez Niemców rodziny Ulmów z Markowej za to, że ukrywali Żydów u siebie. Pana refleksja na ten temat.

Ale również Narodowy Dzień Życia, bo mamy dwie okoliczności dzisiaj 24 marca, również Narodowy Dzień Życia. To się pięknie składa, że w jednym dniu wspominamy tych naszych wielkich bohaterów, w sumie około 300 tysięcy osób, no i miliony osób im pomagających w ratowaniu, ukrywaniu Żydów, pomimo kary śmierci, która groziła całym rodzinom, a rodzina Ulmów jest tego najdobitniejszym przykładem. Więc chwała i cześć wszystkich naszym bohaterskim przodkom, którzy uratowali swoich sąsiadów i przyjaciół żydowskich. Było ich ogromnie wielu, zdecydowanie więcej niż w innych krajach europejskich. A też trzeba podkreślić w tym dniu, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, który absolutnie systemowo podchodzi do nauki również o Holokauście, o systemowej zagładzie Żydów dokonywanej przez Niemców i Austriaków im pomagającym w wielu miejscach, nazistów niemieckich w czasie II wojny światowej. Na wszystkich poziomach nauczania w szkole podstawowej i szkole ponadpodstawowej o tym mówimy. Mówimy również o Polakach ratujących Żydów coraz częściej i coraz bardziej systemowo. Powstają nowe miejsca, tak jak w Toruniu Park Pamięci czy kaplica poświęcona Polakom ratującym Żydów, gdzie są tysiące już nazwisk, ponad tysiąc nazwisk Polaków z imienia i nazwiska pokazanych, tych, którzy ratowali swoich bliźnich. Na tym polega miłość bliźniego i dzisiaj to wspominamy, oddając cześć naszym wielkim przodkom i bohaterom.

Przemysław Czarnek, minister edukacji, był drugim gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie, życzę miłego dnia.

Dziękuję, kłaniam się państwu.

JM