Sygnały Dnia 25 marca 2021 roku, rozmowa z Marcinem Przydaczem

Ostatnia aktualizacja: 25.03.2021 07:15
Audio
  • Marcin Przydacz: Łukaszenko obrał za cel Polaków na Białorusi (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pan Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Przydacz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Ano właśnie, dzisiaj mecz Polska–Węgry. „Polak Węgier dwa bratanki...”, my mamy takie dobre dyplomatyczne stosunki. Czy dzisiejszy mecz nie popsuje naszych stosunków?

Nie, myślę, że w zupełności nie popsuje. Mamy oczywiście bardzo dobre stosunki, ale także mamy pragmatyczne podejście do rzeczywistości i w tych sferach, w których mamy spójność interesów, oczywiście, współpracujemy z Węgrami, ale są takie sfery, w których mamy nieco rozbieżne podejście i tutaj – jak to pomiędzy przyjaciółmi i bratankami – mówimy sobie jasno i wyraźnie, i myślę, że takim właśnie elementem będzie dzisiejszy mecz. Niestety, mamy rozbieżność interesów, liczymy na to, przynajmniej my w Warszawie, że wygramy, że wygra Polska.

No tak, tu jest rozbieżność interesów. Panie ministrze, przejdźmy do spraw poważnych. Dzień Wolności Białorusi dzisiaj, ale ten Dzień Wolności reżim Aleksandra Łukaszenki postanowił „uczcić” w cudzysłowie, zamykając do aresztu Andżelikę Borys, działaczkę wolnościową. Za co? „Ciężkie przestępstwo” znowu w cudzysłowie, zorganizowanie Festynu Kaziukowego. Czy Polska ma realne instrumenty interwencji w tej sprawie?

Panie redaktorze, pamiętajmy, że mamy do czynienia z suwerennym państwem, państwem białoruskim, które jest odrębnym organizmem od Polski, więc my oczywiście mamy instrumenty w postaci... tworzenie nacisku międzynarodowego na Białoruś, tak ażeby ona przestrzegała  zobowiązań, żeby władze w Mińsku przestrzegały zobowiązań, do których same się właśnie zobowiązały, które same na siebie nałożyły, chociażby wypełniły artykuł zdaje się 13 traktatu o dobrosąsiedztwie między Polską a Białorusią, który mówi o zapewnieniu warunków do kultywowania kultury, tradycji i języka dla mniejszości. O ile mniejszość białoruska nie ma najmniejszych problemów w kultywowaniu swojej tradycji i kultury w Polsce, o tyle – jak wszyscy wiemy – od wielu lat na Białorusi Polacy napotykają na szereg trudności, mówiąc najdelikatniej szereg trudności. W ostatnim czasie mamy do czynienia z wzbierającą falą de facto represji, bo zaczęło się oczywiście w Brześciu (mówię tutaj o pani dyrektor Annie Paniszew) i teraz jest Andżelika Borys. Mamy sygnały świadczące o tym, że niestety również kolejni działacze mogą podlegać represjom. Stąd też nasz twardy apel do strony białoruskiej o zaprzestanie tego typu opresyjnych działań i nieposzukiwanie tematów zastępczych, a zajęcie się rzeczywistymi problemami wewnętrznymi, czyli kryzysem politycznym i kryzysem gospodarczym, jaki jest na Białorusi.

Panie ministrze, dzisiaj rozpoczyna się w trybie zdalnym szczyt przywódców Unii Europejskiej. Ma on dotyczyć przyspieszenia szczepień na terenie wspólnoty, także Unia ma blokować ten wypływ czy eksport szczepionek poza terytorium wspólnoty. Z jakim nastawieniem będzie występował premier Morawiecki? Coś realnie możemy osiągnąć?

No, panie redaktorze, nie jest to żadną niespodzianką, że wiele państw europejskich jest... a myślę, że w zasadzie to wszystkie są zainteresowane przyspieszeniem procesu szczepień. Na tle innych państw, państw zachodnich, nie mówię tutaj już o Izraelu, który jest takim rzeczywiście niedoścignionym liderem, ale patrząc nawet na Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone, Unia Europejska rzeczywiście pozostaje nieco w tyle z procesem szczepień, chociaż gros tych szczepionek jest produkowanych na terytorium Unii Europejskiej. Stąd też konieczna dyskusja i uzasadnione oczekiwanie państw członkowskich, w tym Polski, do naszej organizacji, ażeby ten proces przyspieszyć, to znaczy wszyscy Polacy, ale myślę, że również wszyscy Czesi, Węgrzy, Niemcy, Hiszpanie oczekują, że ten proces szczepień będzie trwał szybciej. Do tego potrzebna jest lepsza koordynacja i lepsze działanie. I do tego potrzebne jest większe zaangażowanie Komisji Europejskiej, która jak wiemy negocjowała kontrakty z producentami. Dziś Ursula von der Leyen mówi o konieczności blokowania administracyjnego wypływu szczepionek. To jest rzeczywisty problem, nie możemy sobie na to pozwolić, ażeby wielkie koncerny decydowały o tym, jak ma wyglądać de facto polityka zdrowotna w Unii Europejskiej. I tego dotyczy także dzisiejsze spotkanie.

Panie ministrze, właśnie otrzymuję najświeższe informacje, to minister Michał Dworczyk na Twitterze podał, że dzisiaj został w godzinach porannych zatrzymany także Andrzej Poczobut.

No, tak jak przed chwilą mówiłem, niestety mamy sygnały mówiące o tym, że kolejni działacze polscy mogą podlegać różnego rodzaju represjom. Oczywiście, ja już w tym momencie zaraz po zakończeniu rozmowy będę kontaktował się z naszym konsulem. Konsul z całą pewnością jest już w drodze, tak ażeby ustalić fakty, nawiązać kontakt z milicją czy z instytucją, która dokonała zatrzymania, uzyskać informacje na temat stanu zdrowia i przyczyn tego zatrzymania. Po raz kolejny pokazuje to, że Aleksandr Łukaszenka i władze w Mińsku obrały za cel po poszczególnych innych grupach, pamiętajmy, że mieliśmy do czynienia i ciągle kontynuowaną politykę represji wobec własnego społeczeństwa białoruskiego, wobec działaczy niezależnych, wobec mediów niezależnych. Dzisiaj jest to próba też wbicia jakiegoś klina i zdestabilizowania sytuacji wokół Polaków na Białorusi. Na to nigdy zgody polskiej nie ma, ale też na to nie ma zgody świata zachodniego. Mieliśmy już szereg inicjatyw, wczoraj, pamiętajmy, Rada Praw Człowieka ONZ uchwaliła specjalny instrument, który ma na celu monitorowanie naruszania praw człowieka, dokumentowanie, w tym naruszanie praw mniejszości, tak ażeby następnie sądy międzynarodowe, a daj Boże sądy wolnej Białorusi mogły w oparciu o ten materiał dowodowy dokonać odpowiednich ocen. Ci, którzy odpowiadają za naruszenia praw człowieka, za ich łamanie powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności.

Panie ministrze, seria ważnych spotkań Antony’ego Blinkena, nowego sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych, i ważne także deklaracje, między innymi Antony Blinken powiedział o tym, że technologia 5G może stanowić narzędzie inwigilacji, i wezwał kilka krajów, w tym oczywiście swój, Stany Zjednoczone, ale także Koreę Południową, Szwecję, Finlandię do zbudowania wiarygodnej alternatywy. Do tej pory tak się nie mówiło o technologii 5G, były tylko przypuszczenia. Czy to twarde stwierdzenie oznacza, że trzeba podjąć jakieś kroki w tej sprawie, technologii 5G?

Panie redaktorze, 5G jak każda nowa technologia daje wielkie szanse, ale niesie też ze sobą potencjalne zagrożenia. Oczywiście, dzięki technologii 5G życie na pewno zostanie ułatwione, wiele... przepływ informacji, Internet rzeczy, to wszystko spowoduje, że gospodarka będzie mogła ruszyć do przodu. Ale oczywiście tego typu technologie niosą za sobą zagrożenie, zwłaszcza w sytuacji, w której miałyby stać za nimi organizacje czy instytucje, czy państwa, o których trudno mówić, że mają system demokratyczny. Stąd też nie dziwi apel Stanów Zjednoczonych ustami sekretarza Blinkena, aby to świat zachodni przyspieszył swoje prace na rzecz stworzenia własnej bezpiecznej technologii. Polska oczywiście zawsze opowiadała się za tym, ażeby wspólnota transatlantycka wytyczała nie tylko standardy w oparciu o nasze wartości, w tym w takiej sferze prawnej czy obyczajowe, ale także i technologicznej. I tutaj ja ten głos amerykański przyjmuję z dużą nadzieję.

Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych, na Twitterze, Facebooku, na portalu radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, pytanie jeszcze właśnie o te spotkania i wypowiedzi sekretarza Antony’ego Blinkena. On złożył ważną oczywiście deklarację, że wszyscy sojusznicy NATO mogą liczyć na Stany Zjednoczone w kontekście realizacji artykułu 5, ale to zawsze zastanawia, dlaczego w tym momencie, czy to jest po prostu potwierdzenie dotychczasowych sojuszy, no bo słyszeliśmy na przykład analizę portalu Politico, z którego wynikało, że Rosja może się przygotowywać do ataku na jedno z państw sojuszniczych NATO. Wskazywano między innymi nawet na państwa bałtyckie. Czy o tym także była mowa i czy powinniśmy się obawiać?

Panie redaktorze, mieliśmy do czynienia z pierwszą de facto wizytą Antony’ego Blinkena i ze szczytem natowskim na poziomie ministrów spraw zagranicznych, na którym dyskutowano o przyszłości NATO, także i o przyszłych ustaleniach szczytu natowskiego, liderów państw, który ma się odbyć w tym roku. Stąd też nie dziwi, że podczas pierwszej wizyty, podczas spotkania ze swoimi sojusznikami nowo powołana administracja głosem Antony’ego Blinkena potwierdza swoje zaangażowanie i potwierdza swoją rolę, jaką powinna i pełni, powinna pełnić w NATO, tej największej... największego sojuszu światowego, a Stany Zjednoczone są w ramach tego sojuszu największym partnerem, stąd też to jest dość oczywiste, że Departament Stanu potwierdza funkcjonowanie artykułu 5 i zapewnia o swoim zaangażowaniu. Stany Zjednoczone od początku kadencji Joe Bidena zapowiadały taką większą intensyfikację współpracy transatlantyckiej, ale też większą współpracę na forach międzynarodowych, w tym na forum NATO. Stąd też chociażby z tego powodu nie dziwi tego typu deklaracja Antony’ego Blinkena. To, że NATO napotyka na szereg... czy wspólnota transatlantycka napotyka na szereg możliwych zagrożeń, jest rzeczą oczywistą. Gdyby nie było tych zagrożeń, nie byłoby konieczności i dyskutowania, i prowadzenia takiej polityki, chociażby polityki obrony czy odstraszania, jaką prowadzi w tym momencie NATO. Tak, oczywiście, NATO w swoich strategiach, tak jak i Polska, wskazuje na Rosję jako potencjalny czynnik destabilizujący rzeczywistość europejską, euroatlantycką. My na wschodniej flance wiemy to od bardzo dawna, natomiast dzięki też działalności polskiej dyplomacji, tutaj pana prezydenta Dudy, od 2015 roku udało się zwiększyć obecność rzeczywistą NATO w tej części świata, tak ażeby zwiększyć nasze poczucie bezpieczeństwa vis  à vis zagrożenia rosyjskiego.

Panie ministrze, ale Antony Blinken także mówił o tym, że Rosja użyła broni chemicznej na terytorium NATO wobec swoich wrogów, czyli państw sojuszniczych Stanów Zjednoczonych. Pytanie, czy podobne sformułowania, czy podobne przypuszczenia pojawiają się w kontekście Chin, no bo nie ukrywajmy tego, że część także ekspertów naukowych mówi, że cały koronawirus to może być użycie przez Chiny broni chemicznej. Czy ten wątek się pojawiał w czasie tych narad z sekretarzem Blinkenem i czy krótko mówiąc Chiny zapłacą za pandemię?

Szczerze mówiąc, ja nie słyszałem nigdy z ust ważnych polityków, aby mówiono o koronawirusie jako o broni chemicznej. O broni chemicznej mówiono w kontekście Aleksieja Nawalnego, w kontekście Skripalów, którzy rzeczywiście... wobec których został zastosowany nowiczok, został zastosowany środek chemiczny. I to jest złamanie konwencji o przeciwdziałaniu broni chemicznej, Rosja powinna mieć tego świadomość.

Panie ministrze, ale ja nie mówię o wypowiedziach dyplomatów. Ja mówię o wypowiedziach naukowców, na przykład z Hongkongu, którzy mówili, że ten wirus wyszedł z laboratorium po prostu, takie są też wskazania. To by znaczyło, że jednak był przygotowywany.

No, ja się nie dziwię, że eksperci w ramach dyskusji o przyczynach pandemii rozpatrują różne scenariusze, słyszałem wiele różnych teorii, skąd mógł pojawić się koronawirus. Oczywiście, jedną z teorii jest to, że nie pojawił się on na targu w Wuhan, tylko kilka miesięcy wcześniej już był obecny w przestrzeni światowej. Myślę, że na to przyjdzie jeszcze czas, ażeby ustalić przyczyny de facto największej klęski ostatnich kilkudziesięciu lat chyba na świecie. Mówię tutaj oczywiście o pandemii koronawirusa. Do tego są powołane odpowiednie instytucje. Na razie wydaje mi się, że na tym etapie powinniśmy się przede wszystkim skupić na wychodzeniu jak najszybciej z tego kryzysu, a tą drogą jest – tak jak wielokrotnie premier Morawiecki powtarza – szczepionka, tak ażebyśmy w najbliższym możliwym czasie, mam nadzieję, że już latem, wrócili do względnej normalności, ażebyśmy mogli zacząć znów współpracować, także i gospodarczo, ku lepszej naszej przyszłości.

Panie ministrze, była narada z europosłami Prawa i Sprawiedliwości  na Nowogrodzkiej z udziałem premiera Kaczyńskiego. Czy zapadła decyzja, czy Fidesz i Prawo i Sprawiedliwość będą po prostu działać w ramach europejskiej grupy Konserwatystów i Reformatorów, czy też będzie szerszy blok z Ligą Północną Salviniego, który by spowodował, że to byłaby trzecia siła w europarlamencie?

Panie redaktorze, wyjście Fideszu z Europejskiej Partii Ludowej przede wszystkim wskazuje na zmianę kursu także Europejskiej Partii Ludowej. Jak widzę Donalda Tuska, który mówi, że to już finalnie w końcu nastąpiło, że od Chrześcijańskich Demokratów odchodzi Fidesz, który w samej swojej nazwie ma słowo „wiara”, to pokazuje raczej problem Europejskiej Partii Chrześcijańsko-Ludowej. Chyba trudno ją nazywać już w tym momencie w pełni chadecką. Rzeczywiście te partie, które opierają się o wartości chrześcijańskie, dziś coraz bardziej są poza EPP, poza EPL-em. Stąd nie dziwią rozmowy, nie dziwią w moim przekonaniu nie powinien nas dziwić fakt, że te partie szeroko reprezentowane w swoich parlamentach starają się koordynować swoje działania, stąd też tego typu działania.

Pan minister (...) językiem dyplomacji, ale pytanie: czy będą działać w ramach jednej grupy te trzy ugrupowania?

Jeśli taka decyzja zapadnie, to z całą pewnością oni wszyscy się dowiemy. Ja jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie mam uprawnienia do tego... jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie mam uprawnienia do tego, żeby komunikować decyzje partii politycznych, to raczej głosu tego należy szukać na Nowogrodzkiej w Prawie i Sprawiedliwości czy wśród europosłów EKR-u. Ja tutaj trochę głosem analityka mówię, że tego typu współpraca nie powinna nikogo dziwić, natomiast oprócz tego, co łączy te partie, one oczywiście muszą  również sobie przedyskutować te elementy, które w jakimś sensie mogą stanowić ich różnice. Natomiast potencjał jest bardzo duży. Proszę pamiętać, że jest jeszcze szereg innych partii w Europie, które nie znalazły się w tym mainstremowym tandemie socjalistyczno-chadeckim, ale tak jak mówię, trudno to już nazywać chadecją. Więc potencjał do współpracy jest duży i ta fala wzrasta. Widzimy na przykład chociażby VOX w Hiszpanii, partię VOX, której sondaże bardzo rosną. Tak że obserwujemy rzeczywistość i zobaczymy, co się będzie działo.

Panie ministrze, to na koniec, mamy niespełna minutę, telewizji ZDF wyrokiem krakowskiego sądu ma przeprosić, i to na trzech swoich kanałach, także na portalu, ma także przeprosić widzów niemieckich, ale i widzów polskich za serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, chociaż się próbują odwoływać. Czy ta sprawa to przełom?

Nie wiem, czy to jest przełom, trudno to tak określać. Na pewno ta sprawa pokazuje, że historię powinno budować się przede wszystkim w oparciu o prawdę i o rzeczywistą analizę faktów, a nie uprawiać na niej politykę historyczną. W moim przekonaniu serial „Nasi ojcowie, nasze matki” miał właśnie na celu uprawianie polityki państwowej, polityki historycznej, nie do końca zawsze zgodnej i z faktami, i z takim poczuciem ofiar. Nie wzięto pod uwagę tutaj czy nie poddano refleksji tego, jaki może być odbiór wśród państw-ofiar niemieckiego nazizmu, stąd ten wyrok oczywiście bardzo cieszy, to jest dobry prognostyk na przyszłość.

Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

JM