Sygnały Dnia 2 kwietnia 2021 roku, rozmowa z dr. Michałem Sutkowskim

Ostatnia aktualizacja: 02.04.2021 07:15
Audio
  • Dr Michał Sutkowski: stan dziecka chorego na COVID-19 może się pogorszyć bardzo szybko (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Michał Sutkowski, prezes Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Warszawie, Uczelnia Łazarskiego. Witam bardzo serdecznie, panie doktorze, dzień dobry.

Dr Michał Sutkowski: Witam serdecznie panią redaktor, dzień dobry, witam też państwa.

Panie doktorze, jak pan ocenia sytuację w tej chwili epidemiczną w Polsce? Mamy potężne wzrosty zachorowań, tych nowych zachorowań każdej doby. Czy można na podstawie tych danych, którymi dysponujemy, określić, w jakim momencie tej trzeciej fali pandemii koronawirusa jesteśmy?

Niewątpliwie sytuacja jest bardzo trudna, niewyobrażalnie trudna w Polsce i w całej Europie, wzrosty zakażeń, wzrosty hospitalizacji, bardzo dużo osób w ciężkim stanie pod respiratorami, więcej osób młodych w szpitalach, więcej dzieci w szpitalach, na tych łóżkach covidowych przeznaczonych dla dzieci jest połowa miejsc już zajętych, ponad połowa miejsc zajętych, niewątpliwie bardzo dużo zgonów covidowych i niecovidowych, dotyczy to nie tylko naszego kraju, ale też wszystkich naszych sąsiadów dookoła, całej Europy praktycznie. Jesteśmy niewątpliwie w trzeciej fali, wydaje się, że na szczycie tej trzeciej fali już, ale trzeba powiedzieć, że bardzo dużo zależy od nas. Wydaje się na podstawie różnych badań, także naukowych badań bardzo dokładnych, że 70–80% zachowań zależy od nas tak naprawdę. Oczywiście, także od lockdownu czy jego braku, od różnych innych zjawisk, które się toczą, takie (...) medyczne, i czasem od przypadku pewnego, ale generalnie 80% od nas. I w związku z tym przed nami święta przecież, przed nami święta, tak że trzecia fala w natarciu, a przed nami święta. I w tym kontekście musimy pamiętać, żeby ta fala nie rosła po świętach. Odpowiednie nasze zachowania są tu potrzebne.

Panie doktorze, pan wspomniał o tym, że połowa łóżek przeznaczonych dla dzieci, które zachorowały na chorobę Covid-19, jest już zajętych. Do tej pory jednak było takie dość mocne przekonanie, że covid to jest taka choroba, która omija dzieci najczęściej, że dzieci są jednak w miarę bezpieczne. Czy to oznacza, że ta nowa brytyjska mutacja koronawirusa, z którą w tej chwili się zmagamy, ona jednak dla dzieci jest też groźna?

Tak, jest groźna, jest groźniejsza zdecydowanie dla osób młodych, jest większa transmisyjność tego wirusa, ocenia się, że powyżej 35%, około 35%, więc mniejsza ilość tego wirusa może nas zarazić, a zatem też szerzej ona atakuje trochę w populacji. Jak szerzej, to dotyczy to także dzieci, ale osób także i starszych. I niestety w związku z tym rzeczą, którą należy też powiedzieć, jest większa śmiertelność w przypadku tego koronawirusa. To jest niebezpieczne. Jeśli chodzi o dzieci, w większości przypadków przebieg choroby jest, można powiedzieć, łagodny czy nawet bardzo łagodny, ale są przypadki, w których niestety dochodzi do wysokiej temperatury, do kaszlu, do duszności, do rozwinięcia takiego covidowego zapalenia płuc z niecharakterystycznymi objawami, często takimi jak bóle brzucha, wymioty (...)

Właśnie, powiedzmy coś o tych objawach, w jaki sposób Covid-19 objawia się u tych najmłodszych pacjentów, tak żeby rodzice też mieli... byli bardziej czujni, byli świadomi, co się ewentualnie dzieje z ich dzieckiem.

Właśnie, pani redaktor powiedziała najważniejsze słowo „czujność”. Tutaj oczy mamy... oczy rodziców, czujność, ta uważność jest niezwykle ważna, bo stan dziecka potrafi się pogorszyć dosyć szybko, szczególnie u małych dzieci. My obserwujemy też małe dzieci, które są hospitalizowane, gdzie ten stan z godziny na godzinę może się pogarszać i przebieg jest nietypowy. Był covid w rodzinie, wszystko przebiegało dosyć łagodnie albo któreś z dzieci przyniosło z zewnątrz ten covid do domu i dzieje się tak, że dosyć szybko dochodzi do wysokiej temperatury, właśnie bóli brzucha, wymiotów, takich objawów, które trochę przypominają jakiś nieżyt żołądkowo-jelitowy, nie są charakterystyczne, i później narasta właśnie kaszel, duszność, objawy ogólne, dziecko bardzo często jest odwodnione, może się szybko odwodnić, szczególnie jeżeli to dotyczy malucha. I w takiej sytuacji to leczenie ogólne musi być bardzo często w warunkach szpitalnych. To są przypadki nie tak bardzo częste, ale bardzo spektakularne, przecież dotyczące najmłodszych, nieobciążonych dzieci, nieobciążonych natomiast żadnymi chorobami przecież przewlekłymi, żadnymi chorobami metabolicznymi, genetycznymi. To są zupełnie zdrowe dzieci, które tutaj chorują dosyć rzeczywiście intensywnie. I to jest jedna rzecz.

I druga rzecz, na którą warto może zwrócić uwagę, to ten zespół PIMS, który jest zespołem takim pocovidowym, który się rozwija 3–4 tygodnie po covidzie. Po 3–4 tygodniach nawet przy bezobjawowym przejściu covidu może się zdarzyć, to też jest bardzo rzadkie zjawisko na szczęście, taki zespół, w którym jest niebezpieczeństwo... właśnie wysoka gorączka nieprzechodząca po lekach przeciwgorączkowych, po często podawanym antybiotyku, właśnie też wymioty, wysypka na skórze, wysypka różnego kształtu, najczęściej na tułowiu, czasem na kończynach, kończynach dolnych, też wymioty, też biegunka czasem, takie objawy ogólne znowu też niecharakterystyczne. No i okazuje się, że są powikłania, powikłania naczyniowe, powikłania, które mogą się skończyć dla dziecka nawet problemami kardiologicznymi w przyszłości, i stąd konieczność też hospitalizacji i diagnostyki leczenia w takim wypadku.

Więcej na ten temat, w jaki sposób dzieci chorują na covid, jak chorują też osoby w średnim wieku na covid, to już porozmawiamy w części dalszej rozmowy, w części internetowej. Ale ja chciałam jeszcze pana doktora zapytać, dlatego że już wiele osób jest w Polsce zaszczepionych, szczególnie w ostatnich tygodniach te szczepienia są niezwykle intensywne. Proszę powiedzieć, jak się teraz mamy zachować w czasie świąt? Czy to, że zostaliśmy zaszczepieni tydzień temu, trzy dni temu, nie wiem, być może półtora tygodnia temu, czy to powinno nas już uspokoić i możemy się bez problemu spotykać z rodziną?

To jest najważniejsze pytanie na dziś, dlatego bo rzeczywiście dużo osób starszych jest zaszczepionych, ma poczucie bezpieczeństwa. Otóż, proszę państwa, w przyrodzie jest bardzo dużo koronawirusa i pomimo tego, że nasza odporność jest zdecydowanie większa, to po pierwsze możemy być w tych 10% osób, które nie wytworzyły odporności przeciwko koronawirusowi, należy więc w związku z tym się chronić maseczką, dystansem, niespotykaniem się z osobami, z którymi na co dzień nie mieszkamy, na co dzień nie przebywamy, bo to jest źródło pewnego zagrożenia epidemiologicznego, sanitarnego.

Druga sprawa to jest taka, że nawet jeżeli jesteśmy w tych 90%, to możemy transmitować wirusa, przenosić wirusa, też go inaczej przenosimy, mniej go przenosimy niż osoby, które już są zaszczepione, które jeszcze nie są zaszczepione, a my już, natomiast możemy przenosić. Ta transmisja nie jest duża w przypadku takich osób. Takie osoby nie powinny jednak czuć się superbezpieczne. Trzeba się, proszę państwa, szczepić, bo to buduje odporność, ale jeżeli tego koronawirusa jest dużo w przyrodzie i jeszcze stopień wyszczepiania jest na poziomie 10–11%, no to oznacza to, że niebezpieczeństwo zakażeń istnieje i w związku z tym w święta trzeba się bardzo tutaj odpowiedzialnie, solidarnie zachowywać w trosce o siebie, o rodzinę, otoczenie, bezpiecznie i zdrowo. Bezpiecznie i zdrowo, można dziś zdrowo i z tradycją, bo to nie przeszkadza, to jest możliwe, ale trzeba trochę tej uważności właśnie, dystansu, maski, spotkań w gronie najbliższych osób, z którymi mieszkamy na co dzień. I to jest najbezpieczniejsze. Przykład prosty, proszę państwa: umówmy się, że zjemy to śniadanie wielkanocne w niedzielę w gronie tych osób, z którymi mieszkamy, ale wyjdźmy na przykład na spacer wspólnie. Jeżeli mamy rodzinę w tym samym mieście, na spacer też w dystansie, też uważać trzeba na siebie, ale jednak spędzimy to zdrowo (...)

Panie doktorze, czy ja dobrze rozumiem, że nawet ci, którzy zostali zaszczepieni, oni tak naprawdę pewnie poczują się wtedy, kiedy zyskamy jako całe społeczeństwo taką odporność już populacyjną. Tutaj 70, powiedzmy, 60, niektórzy nawet mówią 80% z nas się zaszczepi, to dopiero wówczas te osoby najstarsze już zaszczepione będą mogły się czuć w pełni bezpieczne, tak?

Dokładnie tak. Niestety, w medycynie nic nie jest na sto procent i tutaj w stu procentach to szczepienie nie zabezpiecza. Zabezpiecza, to jest bardzo ważne, ale nic nie jest na sto procent. Więc tutaj dokładnie jest tak jak pani redaktor mówi. Jak będzie mało koronawirusa w przyrodzie, będziemy mogli zdjąć wreszcie te maski, nie będzie trzeba tego dystansu.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Michał Sutkowski, prezes Kolegium Lekarzy Rodzinnych, a dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie doktorze, a czy powinniśmy sprawdzać w takim razie poziom przeciwciał czy po szczepieniu, czy po przechorowaniu, czy powinniśmy co jakiś czas? Ja nie mówię, żeby to robić w jakiś sposób histeryczny, nie wiem, co tydzień czy co dwa dni, ale chociażby raz na miesiąc czy raz na dwa miesiące kontrolować, czy nadal te przeciwciała mamy, i też patrzeć, w jaki sposób te przeciwciała się... ich liczba się zwiększa po przyjęciu szczepionki.

Nie trzeba, nie trzeba. Dlaczego, zaraz powiem. Nie trzeba sprawdzać poziomu przeciwciał z kilku powodów. Po pierwsze my sprawdzając przeciwciała zarówno w klasach IgM jak i IgG, możemy tylko domniemać z dużym prawdopodobieństwem, ale też nie z pewnością, czy choroba (...) koronawirus, czyli badanie tych przeciwciał nie powie nam, jaki jest dzisiaj nasz status, czy jesteśmy na niego chorzy, czy nie jesteśmy chorzy, bo to jest podstawowy błąd, który pacjenci (...)

To ja od razu dopytam: a jeżeli mamy dużo tych przeciwciał IgG, czy to oznacza, że przeszliśmy covid na przykład bezobjawowo lub lekko objawowo, ale tego nie zauważyliśmy nawet?

Tak, najczęściej to oznacza, że przeszliśmy covid, z tym, że tutaj też uwaga: przeciwciała są jednym ze wskaźników odporności, ale nie jedynym, więc czasem jest tak, że mogliśmy przejść covid, tych przeciwciał w klasie IgG, czyli tych późniejszych, mamy stosunkowo niedużo, a nasza odporność wcale nie jest taka zła, dlatego bo nie mamy markeru odporności komórkowej i nie mamy takiego markeru dla komórek pamięci, które też wytworzą w razie sytuacji awaryjnej kontaktu, ponownego kontaktu z koronawirusem odporność, wzbudzą odporność. Czyli przeciwciała mówią nam o... mogą nam powiedzieć o przejściu koronawirusa, natomiast nie będą mówiły o skali tej odporności, o skali odporności do końca. Więc jest to troszeczkę takie badanie, które jak gdyby naszą ciekawość zaspokoi, ale w sensie medycznym niewiele nam podpowie. Stąd zresztą te wszystkie pomysły o tym, żeby robić takie badania często, nie mają tutaj jakieś uzasadnienia medycznego i nie są jak gdyby wprost odpowiedzią na to, czy będziemy w przyszłości odporni na koronawirusa.

A proszę powiedzieć, bo na pewno takie badania już były robione pewno przez wiele ośrodków naukowych, jak to jest? Zazwyczaj ci, którzy przechorowali już covid, jak długo u nich utrzymuje się odporność i to zabezpieczenie przed ewentualnym ponownym zakażeniem?

Do końca niestety nie wiemy, tak jak nie wiemy, jak jest po szczepieniu, jak długo nam szczepienie wystarczy, żebyśmy nie zachorowali na ten covid, nawet jak ta odporność u nas się wzbudzi. Otóż wydaje się, że dzisiaj reinfekcji jest bardzo mało, czyli szczepienia są skuteczne. Widać to oczywiście na przykładzie szczepień w poszczególnych grupach, w grupie 0, u nas, lekarzy i personelu medycznego praktycznie nie ma zakażeń. W grupie 70-, 80-latków zaszczepionych praktycznie nie ma zakażeń. Czyli rzeczywiście te szczepienia działają i widać to już w całym świecie. Jak długo to będzie, trudno powiedzieć. Zdarzają się infekcje, które nie wynikają z tego, że układ immunologiczny nie wytworzył tej odporności po szczepieniu czy po przechorowaniu, zdarza się to często u osób, które mają już pewne kłopoty zdrowotne różnego rodzaju, gdzie ta immunogenność, reaktywność tego organizmu nie jest za duża. I rzeczywiście zdarzają się takie rzeczy, ale też dodajmy – jeżeli ktoś przechorował albo został zaszczepiony, to to drugie zakażenie jest najczęściej w bardzo wielu procentach, blisko 100% łagodne albo bezobjawowe, albo bardzo skąpo objawowe i rzadko dochodzi do sytuacji, zdarzają się one, ale rzadko dochodzi do sytuacji ponownego jakiegoś ciężkiego zachorowania na covid. Jak długo ta odporność? Wydaje się, że okres na pewno tyle, ile mamy obserwacji związanych z zachorowaniem, czyli okres już 8–9 miesięcy, tych reinfekcji nie ma, bo szczepienia są od praktycznie 3 miesięcy, troszkę więcej niż 3 miesiące w niektórych państwach, jak Wielka Brytania, i też wiemy, że po szczepieniu tych reinfekcji jest niezwykle mało. Mamy nadzieję, że ta odporność będzie się utrzymywała, nie co roku, jak w przypadku grypy, i konieczności doszczepienia, ale może trochę dłużej, może to będą dwa lata, może to będą trzy lata. Są badania prowadzone, są bardzo dokładne, duże badania populacyjne, ale odpowiedź jest jeszcze z pewnym znakiem zapytania.

Panie doktorze, na początku naszej rozmowy pan doktor mówił o tym, że po pierwsze chorują też dzieci, więc to takie bardzo poważne ostrzeżenie dla rodziców, żeby obserwowali swoje pociechy i byli czujni. Ale też mówił pan o tym, że chorują coraz młodsi ludzie i w gruncie rzeczy jak czytamy też relacje tych, którzy przechodzili w taki bardziej ostry sposób chorobę Covid-19, to bardzo często mówią o tym, że byli zaskoczeni, że w szpitalach widzieli właśnie nie osoby starsze, ale mniej więcej  osoby w swoim wieku. Proszę powiedzieć, bo wiele osób trzydziesto-, dwudziestokilkuletnich, czterdziestoletnich czuje się bardzo bezpiecznie, bo uważa, że wiek zabezpiecza, może nawet powiem kolokwialnie odstrasza koronawirusa. Zdaje się, że tak nie jest. I czy te osoby chorują również w sposób zagrażający życiu?

Tak, zdecydowanie, zdecydowanie, proszę państwa. Burza cytokinowa, burza cytokinowa, która występuje, może wystąpić w przebiegu choroby Covid-19, jest zaskakującym zjawiskiem dla nas, dla świata medycyny. My znamy te zjawiska, oczywiście, ale one są zaskakujące, bardzo spektakularne, niezwykle niebezpieczne dla zdrowia i życia. Pacjent stosunkowo młody, który ma zakażenie koronawirusem, który leczy się sam niepotrzebnie w domu, bierze jakieś leki, które nie powinien brać, oczywiście, już nie będę nazw tutaj wymieniał, chodzi do pracy, a więc zaraża, zachowuje się mocno nieodpowiedzialnie, nie kontaktował się z lekarzem, niezmonitorowany, nie ma testów, ale wszystko wskazuje, objawy wskazują, że to jest Covid-19 z tych czy z innych względów, nagle w okresie pełnego zdrowia w ciągu kilku godzin na dobrą sprawę może nam się pogorszyć zarówno w warunkach domowych, jak i w warunkach szpitalnych. I nagle z saturacji 95 zjeżdża na saturację 70 czy nawet jeszcze niżej w ciągu kilku godzin dosłownie, dlatego bo ten stan nagle ulega pogorszeniu, dochodzi do duszności, do niewydolności, do ostrej niewydolności oddechowej, z koniecznością wdrożenia już high flow, czyli takiego przepływu tlenowego o wysokim stężeniu, ale równocześnie całej aparatury medycznej różnego typu łącznie z respiratorem. Te osoby chorują ciężko, gwałtownie, osoby całkowicie zdrowie. Powtarzam, proszę państwa: całkowicie zdrowe, 30, 40, 50 lat, niechorujące na żadne choroby przewlekłe. Więcej, uprawiające nawet sport, mające dobrą kondycję ogólną, nagle w pewnym momencie mogą się załamać. To jest bardzo niebezpieczna choroba. I osoby... to, co pani redaktor powiedziała, osoby młode myślą, że to jest grypa, że to jest zwykłe przeziębienie. W części przypadków tak, oczywiście, ale w niektórych przypadkach to się kończy dramatycznie. Uważajcie na siebie państwo.

Panie doktorze, mamy dosłownie jeszcze chwilę, ja bym chciała pana zapytać, bo pan doktor wspomniał o tym mierzeniu saturacji. Wiele osób ma te urządzenia i rzeczywiście wtedy, kiedy choruje, ma podejrzenie, że to jest Covid-19 lub po prostu wie, że to jest Covid-19, stara się jakoś tam monitorować. Proszę powiedzieć, co w takim razie, jakie wartości wykazywane przez... jakie wartości saturacji powinny być dla nas ostrzeżeniem, że, no, uwaga, coś się dzieje nie tak?

Bardzo często to zależy od wyjściowej wartości saturacji. Jeżeli ktoś, nawet młoda osoba, a tym bardziej starsza, choruje na przewlekłą obturacyjną chorobę płuc POHP, astmę oskrzelową, to takich osób obturacja wyjściowa nie jest wcale 100 czy 98, potrafi być 93, 95. Więc warto byłoby znać ją wcześniej, ale najczęściej nie znamy jej. Więc jeżeli ta saturacja spada w dół, jest poniżej 95% dla osób zdrowych, to jest to sygnał, że się coś dzieje. To nie musi być sygnał od razu...

Czyli nie czekamy do tych 80 czy 70...

Nie, nie.

...kiedy już sytuacja jest krytyczna, tylko poniżej 95, to jest wskazanie do tego, żeby skontaktować się, przynajmniej skontaktować się z lekarzem.

Dokładnie. A jeżeli spada nam ta saturacja na łeb na szyję rzeczywiście gwałtownie, to wtedy zespół ratownictwa medycznego.

Bardzo dziękuję. Pan dr Michał Sutkowski, prezes Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Warszawie, Uczelnia Łazarskiego, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję państwu, wszystkiego dobrego życzę na święta, błogosławionych, zdrowych i ostatnich pandemicznych.

Wszystkiego dobrego.

JM