Sygnały Dnia 7 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Andrzejem Derą

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2021 08:15
Audio
  • Andrzej Dera: prezydent jest informowany na bieżąco o założeniach i planach pana premiera dotyczących Nowego Ładu (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Drugim gościem porannych Sygnałów Dnia w środę jest pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta. Kłaniam się panu nisko.

Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie ministrze, chciałem wrócić jeszcze do sprawy Szymona Hołowni, który tuż przed świętami zaszczepił się, mając 44 lat, zaszczepił się dzięki błędowi w systemie, za który to błąd chciał zdymisjonować ministra Dworczyka, i tuż potem pan prezydent był bardzo złośliwy dla Szymona Hołowni, a ten tłumaczy, że system mnie wpuścił, byłem legalnie, bałem się, że jak odmówię, to trafię na koniec kolejki. Przekonuje to pana?

Oczywiście, że nie przekonuje. Pan prezydent zachęca wszystkich do szczepienia i nie potępia tych, którzy chcą się szczepić, bo to jest oczywiste, bo to jest jedna z dróg wyjścia z koronakryzysu, tak go nazwijmy. Natomiast tak jak wszyscy wiemy i to jest akceptowane przez wszystkich obywateli, jest kolejność szczepień i tutaj w pierwszej kolejności ci, którzy ratują nam życie, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo, a potem nasi seniorzy, ci, którzy najbardziej są narażeni. Jako żywo 44-letni młody człowiek nie jest w żadnej z tych grup i jako polityk w szczególności też powinien poczekać, zachęcać innych, a nie pchać się pierwszemu, bo to jest tak... popełnił straszny błąd polityczny. To jest moja ocena tego, co się tutaj wydarzyło.

Czyli wszedł do systemu legalnie, faktycznie mógł to być błąd polityczny, ale pan prezydent powiedział, że nazywa to zachowanie „słabością”. O co dokładnie chodzi? Jaka to słabość?

No, to już zostawmy to. Jak mówię, polityk powinien wiedzieć, co w którym momencie zrobić i nie pchać się przed szereg, bo wykorzystanie, czyli działanie tutaj, bo była luka, bo była możliwość, to jest jakby jedna rzecz, a druga – odpowiedzialność za innych ludzi. Polityk powinien być odpowiedzialny za innych ludzi i dawać przykład właśnie takiego umiaru, pokazywania, co jest ważne. A jeżeli sam stawia się ponad i mówi: ja jestem najważniejszy, no to już zostawmy ocenie naszych obywateli to zachowanie.

To przechodzimy do epidemii. Jak pan prezydent ocenia walkę z epidemią? Polska jest na jednym z czołowych miejsc, jeśli chodzi o śmiertelność.

Panie redaktorze, śmiertelność jest wynikiem wielu czynników, między innymi stanu zdrowia polskiego społeczeństwa, stanu zdrowia służby medycznej. Jest też wynikiem tego, że... i to jest ogólny problem światowy, to jest problem kwestii leczenia, bo jedną rzeczą jest zapobieganie, i tutaj Polska, jeżeli chodzi o szczepienia, jest jednym z liderów Unii Europejskiej, potrafimy szczepić dzisiaj ponad 6,5 miliona obywateli, jest zaszczepionych ponad 2 miliony już drugą dawką, więc Polskę wskazuje nawet Unia Europejska jako kraj, który potrafi sobie z tym problemem poradzić. Natomiast jeżeli chodzi o śmiertelność, to chociażby problem, jak leczyć koronawirusa, im szybciej zostaną zakończone badania nad lekami i zaczniemy się leczyć, a dopiero w kolejnej kolejności będziemy trafiać do szpitala, to i śmiertelność spadnie. Ale to tak jak powiedziałem, jest wynikiem wielu wskaźników, wielu czynników. I róbmy wszystko właśnie poprzez zachowanie dystansu, żeby koronawirus się nie przenosił, bo w ten sposób będziemy ratować w sposób bezpośredni ludzkie życie, a to naprawdę nie jest winą ani polityków, ani, nie wiem, społeczeństwa, że tyle osób umiera na koronawirusa, jeżeli ma szereg chorób współistniejących. Tak to niestety wygląda.

Panie ministrze, jednym z czynników tej śmiertelności tak wysokiej jest to, że ludzie chorzy późno zgłaszają się do szpitali. Ja to nawet trochę to rozumiem. Jak pan myśli, dlaczego ludzie boją się zgłaszać do szpitali w Polsce?

No bo każdy z nas czeka, jakie są wyniki właśnie śmiertelności, że po tym szpitalu jest trudno w tym momencie leczyć, bo jest bardzo dużo chorych, bardzo mało personelu i każdy tak podświadomie boi się tej sytuacji, woli się leczyć w domu. I tutaj właśnie jednym z tych problemów, że zbyt późno zgłaszają się do lekarza bądź wcale się nie zgłaszają, a jak się zgłaszają, to są w stanie bardzo trudnym, i to koło jakby się... ta pętla się zapętla. I w tym momencie jest problem właśnie, że ludzie trafiają do szpitali zbyt późno i potem jest ta wysoka śmiertelność. To jest rzecz, która jest bardzo trudna w tym, jeżeli chodzi o sposób leczenia i sposób nastawienia ludzi do tej choroby. I musimy apelować, żeby po prostu szybciej się zgłaszać do lekarza i żeby się leczyć pod nadzorem lekarskim, bo to jest też bardzo ważne.

Panie ministrze, sytuacja w Rzeszowie. Opozycja mówi, że rząd przyspieszył tam szczepienia, bo za chwilę wybory prezydenta w tym mieście. Z drugiej strony minister Dworczyk mówił godzinę temu, że bo absolutna bzdura. Jest coś na rzeczy, czy nie ma?

Nie, panie redaktorze, słyszymy, że w kilku miejscowościach bardzo dobrze poradzono sobie, jeżeli chodzi o szczepienia, jest to Sopot, Wałbrzych. No, jako żywo tam nie ma wyborów i też są bardzo dobre wyniki szczepienia, więc nie można tego rozpatrywać pod kątem właśnie, nie wiem, kampanii wyborczej. To jest po prostu sprawna organizacja służby zdrowia, sprawne punkty szczepień i myślę, że w tych kategoriach należy rozpatrywać. Należy się cieszyć, że są takie miejscowości w Polsce, które sobie najlepiej z tym radzą, a że Rzeszów do tego należy, to tylko przyklasnąć, tak samo jak Sopot, jak Wałbrzych, jak jeszcze wiele innych miejscowości, które mają bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o szczepienia.

Panie ministrze, zmieniamy temat, przechodzimy na politykę. Oto dziś pan prezes Jarosław Kaczyński daje wywiad dla Gazety Polskiej, mówi tam o koalicji rządowej, mówi, że jeżeli Solidarna Polska zagłosuje przeciwko Krajowemu Programowi Odbudowy, no to w takim razie jest to koniec koalicji rządowej. Będą... tak mówi pan prezes, będziemy łuskać posłów z innych ugrupowań, w ten sposób tworzyć większość. Czy pan prezydent jest gotowy na nową sytuację w parlamencie polityczną, w której nie będzie już w koalicji rządowej Solidarnej Polski?

Panie redaktorze, pan prezydent chciałby, żeby w trudnych czasach, jak jest wyjście z kryzysu, jak jest wychodzenie z koronakryzysu, żeby był stabilny rząd, bo tylko stabilny rząd może suchą stopą przeprowadzić nas przez te trudy związane z wychodzeniem z koronakryzysu. I to jest wartość sama w sobie. Natomiast to już roztropność i mądrość polityków, którzy dzisiaj tworzą koalicję, będzie decydowała o tym, czy ona będzie w takim, czy w innym kształcie. Krótko mówiąc, Polska potrzebuje silnego i stabilnego rządu i większości parlamentarnej, bo tylko wówczas będzie można szybko i sprawnie wychodzić z kryzysu.

A czy ten stabilny rząd w tej chwili funkcjonuje? Znamy deklaracje posłów Solidarnej Polski: nie zagłosujemy za tym nowym dokumentem, za tym programem odbudowy. Czy ten rząd funkcjonuje w formie stabilnej?

Panie redaktorze, do tej pory nie ma przesłanek tego typu, żeby rząd źle funkcjonował, jest sprawny, działa, podejmuje decyzje. Natomiast jest to jedno w tej chwili z głównych chyba pól konfliktu, ale jeszcze póki co nie ma rozwiązania tego konfliktu, więc należy poczekać. Szczególnie patrząc z punktu widzenia kancelarii prezydenta, jest to domena premiera, jest to domena większości politycznej w polskim parlamencie, więc poczekajmy, co z tego wyniknie, z tego kryzysu dotyczącego tej sprawy akurat.

Panie ministrze, prezes Jarosław Kaczyński mówi, że „Nowy ład” jest ogromną szansą cywilizacyjną dla Polski. To ja mam takie pytanie: czy pan prezydent zna założenia „Nowego ładu” premiera Morawieckiego?

Tak, pan prezydent wielokrotnie się spotykał w ostatnim czasie z panem premierem Morawieckim, właśnie rozmowy te dotyczyły „Nowego ładu”, pan prezydent był informowany, były tam wymiany i poglądów, i spotkania ekspertów. Więc w tym procesie pan prezydent uczestniczy, jest informowany na bieżąco o założeniach, o planach pana premiera dotyczącego „Nowego ładu”.

To pytanie takie w takim razie: jeżeli jest informowany na bieżąco i konsultowany, to czy pan prezydent zaakceptował już ten plan?

Panie redaktorze, wiem, że trwały rozmowy, i z tego, co wiem, wszystko zmierzało ku temu właśnie, że jest akceptacja pana prezydenta, jeżeli chodzi o „Nowy ład”.

No to mamy niusa w takim razie, drodzy państwo, jest akceptacja prezydenta Andrzeja Dudy dla „Nowego ładu” premiera Morawieckiego. A zdradzi pan nam jakieś szczegóły z tego „Nowego ładu”...

(...)

...30 tysięcy na przykład kwoty wolnej?

Nie, panie redaktorze, nie zdradzę szczegółów, ponieważ tak jak mówiłem, trwały rozmowy, pan prezydent był informowany i z tego, co wiem, w niedługim czasie zostanie ogłoszony przez pana premiera.

W niedługim czasie. Kiedy? Nie wie pan?

Panie redaktorze, proszę pytać pana premiera lub ludzi z otoczenia pana premiera.

Myślałem, że pan prezydent też wie. Dobrze, drodzy państwo, słuchacie rozmowy z panem Andrzejem Derą, ministrem w Kancelarii Prezydenta. Ciąg dalszy tej rozmowy do odsłuchania i obejrzenia na naszej stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych Jedynki.

*

Panie ministrze, zmieniamy temat. To, o co pytam dzisiaj, też pytałem ministra Dworczyk – czy pomoc Polakom na Białorusi nie jest za mała? Widzimy, jak białoruska dyktatura bardzo mocno uwzięła się, tak można powiedzieć, na naszych rodaków tam.

No tak, myślę,  że prezydent Białorusi, który wiemy, w jaki sposób został wybrany, stara się wskazać jakieś pole konfliktu dla niego wygodne i tu Polaków zrobił sobie jako ofiarę jego systemu myślenia, jego systemu działania, tej dyktatury, która w tej chwili na Białorusi panuje. I stąd jest potrzebne współdziałanie wszystkich sił politycznych Polski, ale nie tylko Polski, bo to już kwestia pewnych standardów światowych, europejskich dotyczących mniejszości w poszczególnych krajach. Bo proszę zwrócić uwagę, że na Białorusi mieszka bardzo wielu Polaków, tak samo jak i Białorusini mieszkają na terenie Polski. Stąd pan prezydent spotkał się z przedstawicielem mniejszości białoruskiej, pokazując, że w naszym kraju nie ma żadnych konfliktów i współdziałamy, współpracujemy z mniejszością białoruską i oczekujemy takiego samego podejścia ze strony władz białoruskich do mniejszości polskiej na Białorusi. I stąd też zainteresowanie i rozmowa pana prezydenta z szefem OBWE, z panią (...) dotyczącą właśnie traktowania mniejszości, bo to jest problem, który występuje w wielu, wielu krajach. Mało który kraj nie ma jakichś mniejszości narodowych, więc tu chodzi o pewne standardy, pewne zachowania, które powinny być wspólne, jednolite dla wszystkich państw. Białoruś, jak widać, tych standardów nie spełnia, stąd i apel, i współdziałanie, i potrzeba działania, żeby chronić polską mniejszość na Białorusi.

A nie ma pan wrażenia, że Unia Europejska i społeczność międzynarodowa za mało nam w tym pomaga? Że ten problem Polaków jest trochę tak jakby zapomniany – no trudno, ten Łukaszenka robi co robi, nie mamy na niego wpływu.

Generalnie rzecz biorąc, Unia Europejska, świat demokratyczny ma problemy z państwami, które nie stosują standardów demokratycznych. I to jest problem, przed którym stoi w ogóle demokratyczny świat, jak się zachowywać. Stąd są sankcje, stąd są pewne zachowania dyscyplinujące, natomiast... stąd są również jakieś akcje dotyczące pomocy humanitarnej czy działania polityczne. Natomiast to, co dzieje się na Białorusi, jednak  decydują władze białoruskie. Władze te nie są w tej chwili akceptowane, bo zostały... prezydent został wybrany wbrew narodowi, jest tam wielki konflikt społeczny. Natomiast trudno żeby, nie wiem, Polska czy Unia Europejska bezpośrednio ingerowała w to, co wewnątrz się dzieje, takiej opcji nie ma, są tylko działania polityczne, działania takie, które mają zmusić władze białoruskie do zmiany podejścia i zachowanie w stosunku do akurat mniejszości, ale w ogóle do zasad demokracji w Białorusi, bo to, co dzieje się z Polakami, jest jednym z tych elementów wojny władz białoruskich ze swoim narodem, nie tylko z Polakami, ale szerzej trzeba tam popatrzeć, z całym narodem, który nie zgadza się na to, co tam się dzieje.

Panie ministrze, zmiana tematu, wracamy do wywiadu prezesa Kaczyńskiego dla Gazety Polskiej i cytat: „Nadeszły... Pan Antoni Macierewicz mówi, że raport w sprawie katastrofy smoleńskiej jest gotowy i czeka jedynie na podpisy. Ale są też tacy, którzy mówią inaczej, twierdzą, że konieczne jest jeszcze zbadanie kilku kwestii, bo wykonane analizy, badania, obliczenia, potężny materiał badawczy, co do tego nie mam wątpliwości, wymagają dopracowania. Chciałbym, żebyśmy doszli do takiego momentu, w którym wszelkie wątpliwości nie będą miały miejsca. To przed 11 rocznicą katastrofy smoleńskiej”. Pana komentarz do tych słów.

No, myślę, że Polacy powinni wiedzieć, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku pod lotniskiem na Smoleńsku. Wiemy dokładnie, jak straciliśmy szanse na to, żebyśmy sami zadecydowali o sposobie dojścia do tej prawdy, jak oddaliśmy śledztwo w ręce Rosjanom, jak szybko narzucono nam narrację rosyjską w tej sprawie, jak trudno w tej chwili jakiekolwiek dowody uzyskiwać ze strony rosyjskiej, która ewidentnie blokuje dostęp do tych dowodów. Natomiast do prawdy powinniśmy dojść i myślę, że te słowa należy interpretować tak, że jeżeli już będzie opublikowany raport, to on nie może być potem właśnie kwestionowany przez to, że czegoś tam zabrakło czy coś jest niedokładnie zbadane, żeby ten raport nie był podważany już przez nikogo, żeby on opisywał rzeczywisty stan wydarzeń. I o to tutaj w tym wszystkim chodzi. Ja tylko twierdzę, że będzie to bardzo, bardzo trudne z uwagi na to, co powiedziałem wcześniej, żeby całą tę prawdę Polacy uzyskali.

Bardzo trudne. Czy w takim razie jest szansa, żebyśmy tę prawdę w ogóle poznali pana zdaniem? Szczerze.

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo nie znam wyników badań tej komisji, która badała przez ostatnie lata tę katastrofę. Znam tyle informacji, które były publikowane w środkach masowego przekazu, dotyczące niektórych elementów tych badań. One się zasadniczo różnią od tych, które strona rosyjska ustaliła, czy ta komisja wcześniej polska, które ustaliła, więc na pewno to będzie bardzo mocny materiał i będzie konfrontowany. Natomiast chodzi o to, żeby te informacje dotyczące przebiegu tej katastrofy potem nie były kontestowane, że czegoś tam zapomniano, czegoś nie zrobiono. Raport musi jednoznacznie wskazywać, co było przyczyną katastrofy. Ja wyników nie znam i też chciałbym zapoznać się z tym i mieć tę wiedzę, jak doszło do tej katastrofy i dlaczego.

Panie ministrze, na koniec zmieniamy temat. Pan prezydent urodził się w 1972 roku, rocznik 72, już bodaj za dwa tygodnie będzie mógł się zapisywać na szczepienie. Czy pan prezydent sięgnie po telefon, wykręci 989 i tego dnia, bo jego rocznik ma swój dzień, wykręci numer i zapisze się na szczepienie?

Pan prezydent zachęca wszystkich do szczepień i tak jak już wielokrotnie mówił, cierpliwie czeka na swoją kolejkę, więc proszę jeszcze cierpliwie poczekać, decyzję...

Ale on już wie, kiedy się może zapisać do kolejki, to już za dwa tygodnie.

Ale pan prezydent ogłosi decyzję w stosownym czasie, kiedy przyjdzie na to czas, na pewno nie będzie korzystał...

Ale ten czas już jest za dwa tygodnie.

...ni będzie korzystał z luki w systemie, nie będzie się wpychał przed kolejkę. Wszystko we właściwym czasie i społeczeństwo zostanie poinformowane o decyzji pana prezydenta.

Dziękuję. Pan Andrzej Dera, minister w Kancelarii Prezydenta, był drugim gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

JM