Sygnały Dnia 12 kwietnia 2021 roku, rozmowa z prof. Krzysztofem Pyrciem

Ostatnia aktualizacja: 12.04.2021 07:15
Audio
  • Prof. Krzysztof Pyrć: powrót do normalności jest możliwy, znamy przykłady podobnych pandemii (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Krzysztof Pyrć, mikrobiolog, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek Rady Medycznej doradzającej premierowi polskiego rządu. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Prof. Krzysztof Pyrć: Dzień dobry.

Panie profesorze, czy akcja szczepień, która trwa nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, w większości państw świata, zakończy nasz problem z Covid-19?

No, wszyscy mamy taką szczerą nadzieję. Jeżeli szczepienia utrzymają swoją skuteczność,  taką, jaką mają w tej chwili, może nie jest ona stuprocentowa, to jest wystarczająca, to podobnie jak w przypadku innych chorób zakaźnych powinno to kompletnie zakończyć sprawę, no i powinniśmy być w stanie wrócić do normalnego funkcjonowania.

Panie profesorze, jak rozumieć to, co pan powiedział na początku, że jeżeli szczepienia utrzymają swoją skuteczność? Czy może się tak zdarzyć, że one staną się mniej skuteczne?

W tym momencie mamy pandemię, mamy bardzo dynamiczny rozwój zakażeń na całym świecie, nie tylko w Polsce, mamy bardzo dużo osób chorujących w jednym momencie i mamy również sporo ozdrowieńców, którzy, jak wiemy na przykładzie na przykład z Brazylii, są w stanie zarażać się ponownie. Może nie wszyscy, ale przynajmniej jakaś część z nich. Wirus stara się dopasować do tego środowiska, w którym funkcjonuje, i nauczyć się, jak omijać te nasze zapory. Na razie mamy te warianty P1 czy (...), czyli wariant brazylijski, wariant południowoafrykański, które troszeczkę umieją te przeszkody omijać. Natomiast jeżeli tej pandemii nie powstrzymamy wystarczająco szybko, no to może się okazać, że w pewnym momencie pojawią się warianty, które już nie będą hamowane przez tę odporność wytworzoną w odpowiedzi na szczepionki, więc tutaj kwestią kluczową jest, kiedy te szczepienia się tak naprawdę zakończą i kiedy ten problem zostanie na tyle przytłumiony, że to ryzyko spadnie prawie że do zera.

Pan wspomniał... między innymi pan profesor wspomniał przed chwilą o tym wariancie południowoafrykańskim. Ostatnio pojawiły się takie informacje z Izraela, że rzeczywiście szczepionka, w tym wypadku szczepionka Pfizera, bo ona na masową skalę w tym państwie jest wykorzystywana, jest znacznie mniej skuteczna wobec tej mutacji. Czy to jest tak, że my się musimy właśnie obawiać tych sytuacji, że rzeczywiście jeżeli jest mutacja, która jest... częściej omija ten system odpornościowy wykreowany przez szczepionkę, no to może też zmienić się na tyle, że będzie omijać go znacznie częściej?

No, to jest... Może tak od samego początku małe sprostowanie à propos tych badań z Izraela. Nie przesadzajmy, że te badania pokazują, że szczepionka jest nieskuteczna czy że jest znacznie mniej skuteczna. One pokazują, że faktycznie osoby, które były szczepione, częściej zakażają się tym wariantem właśnie południowoafrykańskim w porównaniu do tego wariantu klasycznego. Natomiast to nie jest tak, że tej ochrony nie ma. To zostało już pokazane w licznych badaniach, że trochę ona jest, natomiast faktycznie ten wirus stara się uciec, w związku z czym właśnie taka może na razie bardzo łagodna choroba, wręcz bezobjawowe zakażenie może występować u jakiegoś tam odsetka osób. Natomiast odpowiadając na pytanie, czy jest taka możliwość, że powstanie wariant, który może omijać, no to moja poprzednia wypowiedź tego dokładnie dotyczyła, czyli jeżeli wirusowi pozwolimy na to, żeby szalał bez żadnej kontroli przez następne miesiące, no to można się spodziewać, że także w końcu pojawi się wariant, na którego ta szczepionka nie będzie... może nie będzie nieskuteczna, ale będzie na tyle mało skuteczna, że konieczność będzie jednak stosowania tych zaktualizowanych szczepionek.

Panie profesorze, a zakładając taki wariant optymistyczny, że rzeczywiście akcja szczepień przyspieszy na świecie, myślimy przede wszystkim o Europie, ale to nie tylko Europa jest konieczna do tego, żeby zwalczyć pandemię koronawirusa, i bardzo dużo osób w ciągu najbliższych miesięcy będzie zaszczepionych, to proszę powiedzieć, na ile pan ocenia, na ile możliwy jest powrót do tego życia sprzed pandemii? Na ile możliwe jest podróżowanie po całym świecie, ten transport masowy, wielkie lotniska, samoloty latające w zasadzie w każdej chwili z jednego krańca świata na drugi? No bo to jest też takie pytanie, między innymi właśnie stawiane też w Izraelu, a jakby w kontekście też nowych mutacji. Czy ten powrót do przemieszczania się po świecie jest możliwy?

Znaczy może ja odpowiem tylko na część wirusologiczną tego pytania, bo pytanie ma bardzo dużo aspektów, czy powrót do normalności jest możliwy. Natomiast z wirusologicznego punktu widzenia myślę, że tak, dlatego że mieliśmy przykłady tego typu pandemii w przeszłości i jakby zawsze to się kończyło w podobny sposób. Oczywiście możemy tutaj kreślić czarne scenariusze, bo wszystko jest możliwe, równie dobrze może pojawić się kolejny patogen, co jest również bardzo możliwe, który spowoduje kolejną pandemię, natomiast patrząc na grypę hiszpankę sto lat temu, tam sytuacja była bardzo podobna, tam ten dramatyczny rozwój trwał dwa lata i niestety tam nie było szczepionki, która pozwoliłaby uratować te miliony istnień. Przypomnę, że tam zmarło od 40 do 100 milionów osób, tak się ocenia, tam nie było szczegółowych badań, stąd taki duży rozstrzał. Natomiast po tych dwóch latach po prostu osoby, które nabyły tę odporność na tyle... czy pojawienie się osób, które nabyły tę odporność, na tyle zahamowało to pandemiczne rozprzestrzenianie się hiszpanki, że ten wirus stał się tak naprawdę wirusem sezonowym, wtedy osoby, które przechorowały, miały jakąś odporność, już ta choroba ponowna była łagodniejsza i ten wirus został z nami do końca lat 50. Można przewidywać, że podobnie jak w przypadku innych pandemii tutaj będzie podobnie, natomiast tutaj mamy szansę zareagowania poprzez szczepienia, a niekoniecznie przez przechorowanie, tak że mamy szansę nie powtórzyć sukcesu hiszpanki (...)

Jesteśmy w znacznie bardziej komfortowej sytuacji, znacznie bardziej bezpiecznej.

Tak.

A czy możemy dziś oceniać, na jak długo nam wystarczy tej ochrony, którą otrzymujemy wraz ze szczepionką?

Nie, w tym momencie nie możemy tego ocenić, dlatego że na razie te osoby, które były zaszczepione, tę odporność utrzymują. My będziemy wiedzieli, że to jest ten moment, w którym one ją stracą. Nie wiem, czy to będzie rok, czy to będzie pięć lat. Natomiast też trzeba pamiętać o tym, że to nie jest taki proces zero-jedynkowy, że mamy ochronę, a później jej nagle nie mamy, dlatego że to, co my mierzymy i co nazywamy tą ochroną jako wynik badań laboratoryjnych, to jest tak naprawdę poziom przeciwciał, dlatego to jest tylko część tych naszych systemów obronnych. Mamy również odpowiedź komórkową i ten cały arsenał działa w ten sposób, że nawet jak ta szczepionka będzie... inaczej może – nawet jeżeli poziom przeciwciał będzie spadał z czasem, to nie będziemy tak całkiem bezbronni i prawdopodobnie to ponowne zakażenie nawet u osób, u których ten poziom ochrony już jest bardzo niski, to ponowne zakażenia będą miały łagodniejszy przebieg.

Panie profesorze, jesteśmy tak naprawdę w przededniu, na starcie takiej już bardzo dużej akcji szczepień, można ją nazwać populacyjną, bardzo wiele roczników teraz będzie mogło się zapisywać na szczepienia i bardzo wiele osób będzie się już mogło szczepić. Ale też są obawy chociażby związane ze szczepionką AstraZeneca. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia bezpieczeństwo związane z korzystaniem właśnie z tej szczepionki, na początku szczepionki AstraZeneca?

Podobnie jak było to ostatnio przedstawione przez Europejską Agencję Leków. Moim zdaniem również opierając się na tym, co ona nam mówi, stosunek korzyści do ryzyka jest dobry, dlatego że musimy sobie zdać sprawę, że w tym momencie my się albo zarazimy czy musimy to brać pod uwagę, albo się zarazimy, albo się rozchorujemy. I w tym momencie mamy szczepionkę, która jest bezpieczna, przy tak dużej akcji szczepień, przy tych dziesiątkach milionów osób pojawiły się doniesienia o bardzo rzadkich objawach niepożądanych, zostało to sprawdzone przez EMA, która potwierdziła, że takie powiązanie może faktycznie istnieć, i teraz bada, jak to wygląda dalej, czy faktycznie to powiązanie jest realne, jeżeli tak, czym jest spowodowane. Ale już zostały pierwsze rekomendacje wydane, na co zwracać uwagę, i to jest chyba najważniejsze, bo mylimy dwie sprawy: to, że to zostało wzięte pod uwagę, to, że my zostaliśmy o tym poinformowani, to jest dobra wiadomość, i dobrą wiadomością jest to, że EMA wydaje tę rekomendację, natomiast fakt, że mogą się pojawić takie objawy niepożądane bardzo, bardzo rzadko, nie przekreśla tej szczepionki, bo jeżeli my się nie zaszczepimy, to my się zarazimy, a tu nie chodzi o objawy niepożądane. Mamy bardzo wysoką śmiertelność, mamy bardzo ciężką chorobę i bardzo poważne konsekwencje zachorowania, co widać coraz bardziej, które mogą utrzymywać się możliwe, że i wiele lat. Tak że tu jest jakby ten balans między szczepionką, która jest bezpieczna i ma bardzo rzadkie działania niepożądane, których możemy uniknąć czy których efektów możemy uniknąć, jeżeli o nich wiemy, i ciężką chorobą. Odpowiedź jest dla mnie raczej jasna – szczepić się.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Krzysztof Pyrć, mikrobiolog, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek Rady Medycznej doradzającej premierowi rządu Rzeczpospolitej Polskiej. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, to też poproszę o ustosunkowanie się do takiego zjawiska, o którym mówią i lekarze, i ci, którzy rejestrują pacjentów na szczepienia, żeby... sami pacjenci z jakichś powodów dochodzą do wniosku, że jedne szczepionki są lepsze, drugie gorsze i próbują się zapisać ich zdaniem na tę lepszą, a nie chcą się zapisać na tę ich zdaniem gorszą. Proszę powiedzieć, czy w ogóle można tak patrzeć na te szczepionki, które są w tej chwili dostępne, za chwilę będą dostępne kolejne, chociażby szczepionka firmy Johnson & Johnson jednodawkowa? Czy któraś z nich jest lepsza, któraś z nich jest gorsza, któraś zapewnia lepszą ochronę, któraś gorszą?

To znaczy z punktu widzenia, że tak powiem, odbiorcy, czyli osoby, która jest szczepiona, tak naprawdę różnic nie ma, bo naszym celem nie jest to, żeby w stu procentach... mówię jako odbiorcy, nie jest to, żeby w stu procentach zapobiec zakażeniu, tylko to, żeby nie doszło do rozwoju ciężkiej choroby i żeby nie doszło do śmierci w tych skrajnych przypadkach. I tutaj wydaje się, że wszystkie szczepionki tę ochronę zapewniają. Faktycznie jest różnica między efektywnością w zakresie zapobiegania zakażeniu i zachorowaniu. Mówię tutaj o łagodniejszej chorobie. I tutaj te szczepionki mRNA faktycznie są mercedesami. Natomiast problem polega na tym, że w czasach pokoju, że tak powiem, moglibyśmy dyskutować o tym, czy to jest lepsze, czy to jest gorsze. Na ten moment każdy dzień się liczy. Ważne jest, żebyśmy się zaszczepili i żebyśmy mieli tę ochronę właśnie przed śmiercią, przed ciężką chorobą. I ja odpowiadam na to pytanie zawsze tak samo i znajomym, i rodzinie, i wszystkim: jeżeli miałbym wybór teraz, gdyby ktoś mi podał na dwóch rękach te dwie szczepionki, to wtedy jest o czym rozmawiać. Jeżeli ktoś mi powie, że teraz może mi dać szczepionkę A albo za dwa tygodnie szczepionkę B, która nawet czy popularnie, czy w rzeczywistości...

To nie czekam dwa tygodnie.

...jest lepsza, to ja biorę w tym momencie, bo te dwa tygodnie mogą okazać się kluczowe i mogą zdecydować tak naprawdę dosłownie o życiu lub śmierci.

Dobrze, to panie profesorze, to też ważna informacja. Kiedy uzyskujemy odporność? Bo część osób uważa, że wchodzi do punktu szczepień, otrzymuje szczepionkę i tak naprawdę oddycha z ulgą i może już powrócić do normalności, bo ma odporność. No, zdaje się, że to tak nie jest.

Dlatego mamy sporo zakażeń po pierwszej dawce szczepionki. Tak naprawdę odporność my uzyskujemy dopiero jakiś tydzień, dwa tygodnie po drugiej dawce szczepionki, tę pełną odporność, co nie znaczy, że my wcześniej nie mamy żadnej ochrony. Już po kilku tygodniach od przyjęcia pierwszej dawki ta odporność zaczyna się rozwijać, natomiast nie możemy się czuć bezpieczni. To jest na naszą korzyść, że my mamy tę szczepionkę, jest szansa znacznie mniejsza, że ta ciężka postać choroby się pojawi. Natomiast w tym momencie eksponowanie się z poczuciem właśnie takiej nieśmiertelności może skończyć się tragicznie. Jednak trzeba poczekać do przyjęcia pełnej serii dwóch dawek poza szczepionką Johnson & Johson, która ma jedną dawkę, tam jest tylko ten interwał czasowy. No i wtedy można założyć, że faktycznie jesteśmy odporni na ciężką postać choroby, ale dalej jesteśmy zobowiązani do tego, żeby uważać na innych, słabszych, którzy nie są zaszczepieni, bo potencjalnie możemy być wektorem, który przeniesie ten wirus właśnie na osoby na przykład jeszcze niezaszczepione, starsze czy takie, które z jakiegoś powodu zaszczepić się nie mogły.

Dzisiejsze szczepionki, te, które są dostępne dla pacjentów, one są dopuszczone dla osób albo od 16 roku życia, to jedna z tych szczepionek zdaje się, a cała reszta od 18 roku życia. Proszę powiedzieć, jak w takim razie... czy pandemię będzie można pokonać w takiej sytuacji, gdy całe roczniki nastolatków i dzieci będą pozbawione tej ochrony szczepionek? Czy to nie będzie... nie ma takiego zagrożenia, że wirus zacznie się jakby przenosić w tych grupach wiekowych? To ogromna część populacji.

Może tak od samego początku. Te szczepionki nie są dozwolone tylko dla osób dorosłych ze względu na bezpieczeństwo, tylko ze względu na to, że u młodszych nie zostały jeszcze przeprowadzone w pełni badania kliniczne. I te badania są w tej chwili prowadzone. I w najbliższym czasie można spodziewać się, że również te grupy będą mogły być szczepione. Natomiast nie można tym grupom specjalnym, czyli na przykład kobiety w ciąży, jak dzieci i młodzież, podać szczepionki bez przebadania... czy jakiegokolwiek preparatu bez przebadania stricte w tej grupie, w związku z czym konieczne jest przeprowadzenie badań klinicznych. I między innymi z tego wynika to, co (...) że podnoszą niektórzy, badania trzeciej fazy się jeszcze nie zakończyły, dlatego że nie zostały te szczepionki przetestowane na przykład na dzieciach i młodzieży. Te badania cały czas trwają. W momencie, kiedy to będzie... te badania skończą się i ich wynik będą pozytywne oczywiście, czyli że szczepionka jest skuteczna i bezpieczna u osób młodych, no to wtedy nie będzie przeciwwskazań i będzie możliwość szczepienia również młodszych.

Panie profesorze, a co z lekiem na Covid-19? Czy te prace w związku z tym, że trwają prace nad szczepionkami i wszyscy, rozumiem większość koncernów farmaceutycznych chciałoby mieć swoją szczepionkę i szybko ją wprowadzić na rynek, one zostały nieco powstrzymane, wystopowane?

Nie, dlatego że lek i szczepionka to są dwie komplementarne tak naprawdę rzeczy. Szczepionka zabezpiecza nas przed pandemią, natomiast można się spodziewać, że w kolejnych latach będą jeszcze ciężkie przypadki choroby, nawet jeżeli pandemię powstrzymamy, i konieczność będzie pomocy tym osobom, które będą chorowały. Tak że tutaj absolutnie lek nie jest wykluczony przez szczepienie. Wręcz przeciwnie, on jest bardzo, bardzo potrzebny i całe rzesze i naukowców, i firm pracują cały czas, żeby taki lek stworzyć, łącznie z nami, dlatego że my w tym momencie mamy kilka już preparatów, że tak powiem, które próbujemy wprowadzić do fazy badań klinicznych, żeby sprawdzić, czy one działają. Natomiast jeżeli pani pyta o to, czy jest w tym momencie lek na Covid-19 – nie, w tym momencie leku o udowodnionej skuteczności nie ma, dlatego że udowodniona skuteczność oznacza, że w wyniku badań klinicznych pokażemy, że ten lek pomaga, a nie jest to tylko myślenie życzeniowe.

Pan profesor wspomniał o tym, że również pana zespół pracuje nad... poszukuje leku, który mógłby być skuteczny w przypadku choroby Covid-19. My co jakiś czas słyszymy o tym, że pojawiają się takie preparaty, przynajmniej jako informacje medialne, które budzą wielkie nadzieje. Jednym z takich preparatów jest jeden z leków, który jest w tej chwili w Polsce i na świecie wykorzystywany w leczeniu, wspomaganiu osób chorych na chorobę Parkinsona. Jak pan ocenia potencjał tego preparatu? Wiemy, że badania trwają, ale wiemy również o tym, że bardzo wiele osób na własną rękę leczy się tym lekiem.

Rozumiem, że rozmawiamy o amantadynie.

Tak, dokładnie.

Powiem tak – to jest dosyć kuriozalna sytuacja, dlatego że nie ma żadnych podstaw, żeby sądzić, że amantadyna będzie skuteczna. I tutaj mówię o podstawach naukowych, dlatego że nie ma z laboratorium wyników, które pokazują, że ona powinna być stosowana, czyli nie ma podstaw naukowych biologicznych ani klinicznych, dlatego że były przeprowadzone badania i obserwacyjne, i kliniczne, było jedno badanie w Ameryce Południowej przeprowadzone, które wykazały tak naprawdę brak skuteczności amantadyny. To oczywiście nie przekreśla tej amantadyny, mogą być jakieś mechanizmy, o których my nie wiemy, o których nie pomyśleliśmy, dlatego również z ciekawością patrzę na te badania kliniczne, które są teraz prowadzone. Natomiast spośród tych kandydatów na leki to jest jeden z gorszych pomysłów, dlatego że są preparaty, które są znacznie bardziej skuteczne w laboratorium, które są w badaniach klinicznych, gdzie prezentują jakąś skuteczność. Tak że powiem szczerze, jest to głównie lek medialny, a nie realne odkrycie naukowe.

No, lek medialny, ale też i preparat, którym zdaje się, że leczy się bardzo wielu Polaków. Jak pan patrzy na to? No bo są lekarze, którzy też przepisują ten lek i stosują, nawet otwarcie o tym mówią i zapraszają do swoich przychodni, mamy przecież takich...

No to należy się zastanowić nad etyczną stroną tego zagadnienia, dlatego że podawanie leku, który ma również efekty uboczne pacjentom, którzy są... jest w nich duże ryzyko ciężkiej choroby i śmierci, jest raczej nieetyczne. Tak możemy jeść właściwie całą aptekę, Jeżeli nie mamy żadnych dowodów absolutnie, że dany lek działa, właściwie możemy losowo wybierać to, co mamy w aptece, i efekt będzie taki sam. Tak że tutaj pytanie głównie do lekarzy: jak to się pomieszcza im w głowie, że takie działanie podejmują?

Bardzo dziękuję. Pan prof. Krzysztof Pyrć, mikrobiolog, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek Rady Medycznej przy Premierze Polskiego Rządu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo i serdecznie pozdrawiam.

Dziękuję bardzo, miłego tygodnia.

JM