Sygnały Dnia 20 kwietnia 2021 roku, rozmowa z dr hab. Iwoną Paradowską-Stankiewicz

Ostatnia aktualizacja: 20.04.2021 08:15
Audio
  • Dr Paradowska-Stankiewicz o akcji szczepień w Polsce (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia jest teraz dr hab. Iwona Paradowska-Stankiewicz, zasiadająca w Radzie Medycznej przy Premierze. Witam panią serdecznie, dzień dobry.

Dr hab. Iwona Paradowska-Stankiewicz: Witam, panie redaktorze, witam państwa.

Słucham tych doniesień o tym, ile to trafiło już do Polski szczepionek, ile do nas jedzie, i myślę sobie tak: dotąd narzekaliśmy, że za mało szczepionek, czy za chwilę nie zaczniemy narzekać, że za mało chętnych, o, to jest pytanie, na które chciałbym na początek uzyskać odpowiedź.

No, to jest pytanie, na które trudno, oczywiście, uzyskać jednoznaczną odpowiedź, natomiast można mieć nadzieję, że te szczepionki, które przyjadą, zostaną wykorzystane, że my wszyscy, to znaczy te osoby, które jeszcze nie zostały zaszczepione, no, zrobią to w miarę swoich możliwości. Najpierw pewnie zgodnie z harmonogramem, który jest ogłoszony, a też zgodnie z zapowiedziami rządu, od pewnego momentu można się spodziewać, że szczepionki będą... czy terminy raczej na szczepionki...

No, dla wszystkich chętnych dostępne.

Tak jest, będą (...)

Pani doktor, ale... Bo bardzo różne są te szacunki, które w mediach się pojawiają, jedni mówią, że 60% Polaków musi się zaszczepić, żebyśmy uzyskali tę odporność zbiorową, inni mówią, że 70, niektórzy się zastanawiają – wliczać dzieci do tego, nie wliczać, jak to właściwie powinno wyglądać. Jaka jest pani opinia?

No, mówimy tutaj o zbiorowej odporności, czyli tej populacyjnej. No więc jeżeli to jest odporność populacyjna, no to odsetek osób zaszczepionych, tych, które powinny przyjąć szczepionkę zgodnie ze schematem, powinna być jak najwyższa. Ale co to znaczy jak najwyższa? Idealnie byłoby 90%, 100% populacji. Oczywiście, tej, która może być zaszczepiona, bo mówimy w tej chwili o osobach powyżej 18 roku życia, a niedługo mam nadzieję, że również zgodnie z toczącymi się badaniami również będzie można szczepić młodsze osoby między 12 a 18 rokiem życia lub od 16.

A o to właśnie chciałem właśnie dopytać, bo czytam dzisiaj w obszernym wywiadzie z wiceministrem Waldemarem Kraską z resortu zdrowia w Super Expressie: „Rozważamy szczepienia dzieci przeciw Covid-19”. Co tutaj do tej pory było największą wątpliwością czy przeciwwskazaniem w tej kwestii?

Nie było przeciwwskazań, tylko nie było toczonych, prowadzonych badań klinicznych dotyczących dzieci. Jak wiemy, pierwsza firma, która wprowadziła szczepionki, to zostały one zarejestrowane od 16 roku życia i od 18 roku życia. A skoro taka była rejestracja, to takie obowiązują zgodnie z tak zwanym HPL-em przepisy. Natomiast w tym okresie, mamy już dość długi okres badań, toczone są równolegle... prowadzone są badania kliniczne dotyczące młodszych osób, więc to tylko i wyłącznie z tego wynika, że brak było wyników, wiarygodnych wyników badań medycznych, epidemiologicznych, które wskazywałyby, że również ta grupa może być szczepiona, biorąc pod uwagę również fakt... no, widzimy, dzieci są od bardzo dawna w domu, pracują zdalnie i wiemy, że w tej grupie wieku również i transmisja wirusa, czyli zakażanie się wzajemne było dosyć wysokie, w związku z tym również ta grupa, jeżeli zostanie włączona do szczepień, no to będzie bardzo duży sukces. Oczywiście w momencie, jeżeli jak najwięcej osób zostanie zaszczepiona. Ja jeszcze, jeśli pan redaktor pozwoli, bo dokończę może jeszcze, jaki powinien być odsetek osób zaszczepionych...

O właśnie.

...żeby ta odporność populacyjna była już...

Osiągnięta.

Tak. Pojawiła się w społeczeństwie. Uważa się, że to jest 70%, nawet 80, ale jeżeli 70, to już będzie widać efekty. Tutaj mamy bardzo wspaniałe badania i obserwacje wynikające ze szczepień prowadzonych w Izraelu. Tam, jak wiemy, jest to jedyny właściwie kraj poza może Wielką Brytanią jeszcze, gdzie właśnie ta odporność populacyjna już została wytworzona i widać, jak wyraźnie, dynamicznie spada liczba i zachorowań, i zgonów.

Pani doktor, to ja dopytam w takim razie, bo my się cieszymy oczywiście z tych liczb podawanych przez polityków każdego dnia, teraz już mamy ponad 9 milionów dawek podanych szczepionki przeciwko Covid-19 w Polsce, ale pamiętajmy, że to nie oznacza, że mamy 9 milionów osób już w pełni zaszczepionych, bo część to są osoby, które otrzymały tylko pierwszą dawkę, a parę milionów to rzeczywiście ci, którzy już przeszli całą procedurę. Czyli tak naprawdę ten spadek ostatni transmisji wirusa i liczby trafiających do szpitala chorych to bardziej jednak jest efekt lockdownu? Bo chyba jeszcze za wcześnie na to, żeby te 2 miliony osób czy 2,5, które otrzymały dwie dawki, tak wpłynęły na całość sytuacji.

Tak, oczywiście. W skali oczywiście kraju, jak najbardziej, 2 miliony to jest... w pełni zaszczepionych osób, to jest zdecydowanie za mała liczba, by mówić o początkach nawet odporności zbiorowiskowej. Natomiast pamiętajmy, że równolegle właśnie prowadzone są te działania, o których od początku epidemii też mówimy, czyli DDM. I to trzeba kontynuować.

Czyli dystans, dezynfekcja...

Dezynfekcja i maseczki, tak.

Pani doktor, pytanie od naszych słuchaczy, których interesuje, jak to się dzieje, że na początku była mowa o tym, że koniecznie jak się przyjmuje na przykład szczepionkę firmy Pfizer, to 3 tygodnie odstępu między pierwszą a drugą dawką, teraz się przyjmuje, że to może być więcej, że w ogóle okazało się, że to jest dosyć płynna materia przy różnych szczepionkach. Ale też się to zmieniło, jeśli chodzi o dawkowanie nawet tych samych preparatów. Jak to wyjaśnić?

No, to jest właściwie bardzo proste wyjaśnienie na szczęście, ponieważ jak wiemy, to, że zostały zarejestrowane szczepionki wraz z określonym schematem dawkowania, zawiera również pewien przedział tolerancji. I w trakcie badań, bo one cały czas są prowadzone niezależnie od tego, czy zaszczepionych zostało, nie wiem, 10% społeczeństwa, 20 czy 50, to badania są prowadzone. I okazało się, że ta skuteczność, efektywność szczepień jest najwyższa, jeżeli zachowamy określony odstęp czasu. Im dłuższy w odniesieniu zwłaszcza do jednej szczepionki, dłuższy w sensie do tego maksymalnego 84 dni, tym lepiej.

Czyli między 3 tygodnie a prawie 3 miesiące, tutaj można przyjąć, im wcześniej, tym lepiej, to oczywiście pani przed chwilą podkreśliła.

Tak. I zależnie od szczepionki jeszcze, bo to się różni.

Tak, tak, bo te zalecenia się rzeczywiście różnią.

Tak.

Pani profesor, jak pani ocenia oświadczenie Episkopatu Polski na temat wątpliwości etycznych związanych z przyjmowaniem niektórych szczepionek? Bo tu jedni mówią: no tak, ale biskupi podkreślają, że jak wierny nie ma wyboru, no to powinien skorzystać z AstraZeneki czy z Johnson & Johnson, a niektórzy naukowcy wołają: ale to jest w ogóle podważanie zaufania do szczepień.

No, muszę powiedzieć, że przyjęłam to z wielkim smutkiem i dosyć dużym niepokojem, bo to niewątpliwie jest element, który wpływa na również decyzje osób dotyczące podejmowania szczepień. Z drugiej strony wiemy, że jest także stanowisko Watykanu, które jest klarowne i mówi o tym, że powinniśmy się szczepić. No, tutaj myślę, że bardzo potrzebne jest dobre wyjaśnienie, ponieważ to nie jest tak, że te linie komórkowe pochodzą bezpośrednio z abortowanych płodów. To jest bardzo naprawdę poważne, oczywiście, i skomplikowane. I myślę, że tutaj zabrakło przede wszystkim profesjonalnego jakiegoś doradztwa, wytłumaczenia w tej kwestii.

Mówi dr hab. Iwona Paradowska-Stankiewicz, gość Programu 1 Polskiego Radia, z którym kontynuować będziemy tę rozmowę za chwilę i dalsze szczegóły na temat szczepień. Zapraszam do mediów społecznościowych radiowej Jedynki i na naszą stronę internetową.

*

Pani doktor, to jest też jedno z tych pytań, które pojawia się w telefonach od naszych słuchaczy, w telefonach i mailach. Jak naprawdę jest z tym momentem, kiedy po zaszczepieniu uzyskujemy odporność? Bo są tacy, którzy myślą sobie: no dobra, to teraz jeszcze przed majówką zdążę się zaszczepić, to znaczy, że już za tydzień czy za dwa mogę jechać i jestem w pełni bezpieczny. Oczywiście, tak nie jest, no ale jak te progi wyglądają? O ile jesteśmy bezpieczniejsi po pierwszej dawce? O ile jesteśmy bezpieczniejsi po drugiej dawce?

No, po pierwszej dawce już mamy w tej chwili przykłady osób, które zdarza się, że zachorowały, ale zachorowały nie dlatego, że przyjęły szczepionkę, tylko dlatego, że albo były w okresie wylęgania choroby, najczęściej tak jest...

Albo nie zdążyły uruchomić tych mechanizmów odpornościowych w sobie.

Właśnie. To jest też proces skomplikowany, bo dostajemy informację, wraz ze szczepionką dostajemy informację genetyczną, jak nasz organizm ma się zachować, a więc ma rozpocząć produkcję przeciwciał. No i oczywiście to jest proces. Ten proces trwa między tydzień a dwa tygodnie. Uważa się, że dopiero po dwóch tygodniach mamy pewien poziom przeciwciał. Ten pewien poziom przeciwciał po pierwszej dawce częściowo chroni. Co to znaczy częściowo chroni? Możemy powiedzieć, że to jest 50% ochrona, czyli też nie za duża, prawda? I dlatego...

Jeszcze pytanie o to, czego te 50% dotyczy, że mamy o połowę mniej szans, że się zarazimy, czy że o połowę lżej będziemy przechodzić, jak się zarazimy.

Pewnie jedno i drugie, natomiast dopiero ta pełna odporność jest po drugiej dawce...

O, a tu się pojawia pytanie...

...i też po dwóch tygodniach od drugiej dawki.

A tu się właśnie pojawia pytanie dodatkowe, bo są tacy, mówił o tym na przykład tydzień temu Waldemar Kraska w rozmowie z radiową Jedynką, że rozważana jest także konieczność przyjmowania i trzeciej dawki. Nie wiem, czy w przypadku wszystkich szczepionek, czy części z nich. Bardzo jestem ciekaw tego tematu.

Poczekajmy, poczekajmy, to jeszcze za wcześnie, żeby mówić, natomiast oczywiście już takie głosy się pojawiają na świecie i również producenci farmaceutyczni, firmy farmaceutyczne również wykonują badania dotyczące zawarcia większej liczby antygenów na przykład w tej szczepione i tak dalej, i tak dalej, więc...

No, ktoś złośliwy może powiedzieć, że wykonują przede wszystkim badania, jak sprzedać więcej produktów, żeby nas przekonać, że ta trzecia dawka jest potrzebna.

Oczywiście, swoją pracę wykonują. Tak jest, w związku z tym my myślę na razie... No, myślę, że oczywiście trzeba rozpatrywaći taką możliwość, bo w pewnym sensie wirus z Cov-2 ma pewne podobieństwa z wirusem grypy, ale to wcale nie jest powiedziane, czy i kiedy będzie potrzebna trzecia czy czwarta, czy piąta dawka. Poczekajmy na twarde dowody naukowe.

A ile będziemy musieli czekać na wyniki badań, czy na przykład powinniśmy się przeciw Sars-Covid szczepić co roku, czy co dwa lata, regularnie, tak jak się szczepimy przeciwko grypie? Czy już nie jesteśmy w stanie czegoś powiedzieć po tym czasie, który upłynął w tej chwili, czy to grubo za wcześnie?

Grubo za wcześnie. Myślę, że tutaj takim głównym punktem do obserwacji jest to, co się dzieje w Izraelu właśnie po uzyskaniu odporności zbiorowiskowej oraz (...) w Wielkiej Brytanii, gdzie także uzyskano odporność zbiorowiskową. Więc na pewno te obserwacje plus jeszcze inne z innych obszarów świata pozwolą nam odpowiednio zareagować, jeżeli taka będzie potrzeba, bo pamiętajmy, wirus cały czas się zmienia i te kolejne warianty wirusa, które się pojawiają, no, niestety wykazują także znaczną zaraźliwość, czyli można powiedzieć, że są groźniejsze dla człowieka, więc to też jest taki element, który na pewno trzeba wziąć pod uwagę.

Ale też słyszałem takie wypowiedzi lekarzy, którzy mówią: nie dajmy się zwariować, to jest medialna gorączka, każdy wirus ma to do siebie, że nieustannie mutuje, ten nie jest tutaj żadnym specjalnym wyjątkiem, każda choroba wirusowa na świecie ma to do siebie, że jest mnóstwo tych szczepów, nie dajmy się zwariować.

Tak, oczywiście, że tak, więc dlatego trzeba apelować na pewno o spokój i cierpliwość, na razie skoncentrować się na przyjęciu obecnej szczepionki, pierwszej, drugiej dawki, a w przypadku szczepionki Johnson & Johnson jednej dawki, no a w miarę upływu czasu i dostarczenia, tak jak powiedziałam, ewidentnych dobrych wyników badań obserwacyjnych, będziemy podejmować decyzję. Proszę też zwrócić uwagę, że na przykład w odniesieniu do szczepionki polio, myślę, że już wszyscy zapomnieliśmy o tym, że istnieje taka choroba, jak polio myelitis, czyli choroba Heinego-Medina, tam zidentyfikowano określone typy wirusa, typ I, II i III. Te typy wirusa znalazły się... antygeny znalazły się w szczepionce i wiemy, że już na świecie nie ma, wyredukowano typ II, no, jeszcze niestety są kraje endemiczne, gdzie występuje polio, to są dwa, trzy kraje, więc...

Ale tutaj dotyka pani bardzo ciekawej kwestii, bo właśnie w tych dniach UNICEF alarmował, że tracimy odporność zbiorową na odrę, i przestrzegał, żeby coś takiego nie nastąpiło za chwilę w wypadku takich chorób, jak różyczka czy świnka.

Tak, to jest prawda. Mówimy tutaj o skali globalnej, UNICEF przedstawił te wyniki badań, z których wynika, że w różnych rejonach świata ta sytuacja się pogarsza. Jeżeli odniesiemy tę sytuację do naszej krajowej, to pamiętajmy, że my mamy w ramach kalendarza obowiązkowego dwie dawki szczepionki przeciw odrze, śwince, różyczce. To jest właśnie skojarzona szczepionka, którą stosujemy od wielu lat, dokładnie od 2004 roku. I dzięki temu, że szczepienia są powszechne i odsetek osób zaszczepionych jest na poziomie w tej chwili 92,69% w skali kraju, czyli powiedzmy 93, dobrze byłoby ten odsetek utrzymać, a nawet konieczne jest to utrzymać, bo akurat odra należy do tych chorób, które są najbardziej zaraźliwe, to znaczy że jedna osoba, która jest zakażona i ma objawy, może zakażać kolejnych 17–18 osób z otoczenia. Tak że to jest gigantyczna zaraźliwość, więc dlatego ten odsetek zaszczepionych musi być na poziomie 95%, a najlepiej... no, powyżej 92–93.

A to nam też daje kolejną odpowiedź, właściwie powrót do pytania, nad którym zastanawialiśmy się na samym początku, gdy pytałem panią, ile tak naprawdę byłoby dobrze, żeby przeciwko Covid się zaszczepiło. Pewnie 93% nie osiągniemy, ale miejmy nadzieję, że niewiele mniej. Bardzo dziękuję za rozmowę. Dr hab. Iwona Paradowska-Stankiewicz, zasiadająca w Radzie Medycznej przy premierze Mateuszu Morawieckim, była gościem Programu 1 Polskiego Radia, Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani doktor.

Dziękuję serdecznie, pozdrawiam.

JM