Sygnały Dnia 21 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Marcinem Przydaczem

Ostatnia aktualizacja: 21.04.2021 08:15
Audio
  • Marcin Przydacz: sytuacja na Ukrainie jest bardzo napięta, ale nie zagraża Polsce (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem jest pan Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry panu.

Marcin Przydacz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, do Polski przyleciało kilkadziesiąt amerykańskich samolotów F-16, F-15, oficjalnie na ćwiczenia, a tak naprawdę szykujemy się do wojny?

Nie, panie redaktorze, proszę tutaj nie straszyć naszych współobywateli. Oczywiście, sytuacja na wschodzie Ukrainy, na granicach Ukrainy jest bardzo napięta, ale ta sytuacja nie zagraża Polsce. Proszę pamiętać, że Polska poza swoimi zdolnościami obronnymi jest członkiem najpotężniejszego sojuszu militarnego obronnego, jakim jest NATO, a dodatkowo dzięki dobrym decyzjom politycznym ostatnich kilku lat udało nam się wzmocnić obecność sojuszniczą tutaj na miejscu. To właśnie w takich trudnych momentach daje nam większe poczucie bezpieczeństwa niż to miało jeszcze miejsce przed rokiem 2015.

Ale Paweł Kowal, polityk opozycyjnej Koalicji Obywatelskiej, wzywa prezydenta do pilnego zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego w związku z tym, co się dzieje na Wschodzie. Jest taka konieczność?

Panie redaktorze, zwoływanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego to jest prerogatywa prezydenta i to prezydent decyduje, w którym momencie uważa za stosowne, ażeby spotkać się z odpowiednimi przedstawicielami różnych też opcji politycznych. W Polsce ostatnich lat jakąś dziwną tradycją stało się, że to opozycja domaga się od prezydenta, ażeby mu doradzać, bo to przecież jest ciało doradcze wobec prezydenta. Jeśli pan poseł Paweł Kowal czy ktokolwiek inny z opozycji ma jakieś bardzo ciekawe pomysły, nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby podzielić się tymi koncepcjami, tymi myślami czy to z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy z Ministerstwem Obrony, czy z samym prezydentem. Tak już mówiąc zupełnie poważnie, oczywiście chodzi o to, żeby nawoływać, a nie żeby ta rada rzeczywiście coś dobrego przyniosła, no bo tradycją stało się formułowanie krytyki poprzez wzywanie do Rady. To prezydent zdecyduje, kiedy to posiedzenie będzie mu konieczne do sprawowania jego funkcji.

Panie ministrze, co się tak naprawdę dzieje na Wschodzie? Bo jak czytam doniesienia, to wygląda na to, że Rosjanie zgromadzili na granicy z Ukrainą grubo ponad 100 tysięcy żołnierzy, nawet szpitale polowe, ściągają wielkie zapasy amunicji. Według niektórych komentatorów Rosjanie czekają zatem z atakiem na Ukrainę, aż wyschną ukraińskie stepy. Jest coś na rzeczy?

Panie redaktorze, w oczywisty sposób obserwujemy zwiększającą się obecność sił zbrojnych wszelkiego rodzaju, także i zaplecza logistycznego na granicach Ukrainy, ale także na okupowanym Krymie. Ma to formę... przybiera to formę bardzo taką eskalującą, prawda? Jednak Josef Borrel mówił ostatnio o 150 tysiącach żołnierzy rozlokowanych na granicach z Ukrainą dodatkowo w ostatnich tygodniach. Powodów oczywiście jest wiele, mamy wewnętrzną sytuację w Rosji dosyć taką wpływającą być może na złe humory Władimira Putina, bowiem wybory jesienne, a sondaże nie są tak optymistyczne, jakby sobie wyobrażał to Władimir Putin, w związku z tym trzeba zacząć standardowo, jak to metodą rosyjską, podgrzewać atmosferę polityczną. Dodatkowo mamy sytuację na Ukrainie, w której wreszcie po wielu latach rząd ukraiński zaczął przeciwdziałać dezinformacji rosyjskiej. I dodatkowo mamy jeszcze napiętą sytuację na Białorusi i toczące się równolegle rozmowy pomiędzy Mińskiem a Moskwą, de facto zmierzające do dalszego wyizolowania Białorusi ze świata zewnętrznego i dalszego zacieśniania, mówiąc dyplomatycznie, tych relacji, a tak naprawdę wchłaniania poszczególnych sektorów Białorusi. Aleksandr Łukaszenka oddaje Białoruś za cenę utrzymania się formalnie u władzy.
A to, co się dzieje na granicach Ukrainy, może być formą też odwrócenia pewnego... odwrócenia uwagi. Ja mam nadzieję, że do dalszej eskalacji nie dojdzie, że do żadnych działań kinetycznych nie dojdzie, ale oczywiście przy takim napięciu i przy takiej zgromadzonej liczbie sprzętu, żołnierzy niczego nie można wykluczyć.

Jeżeli dojdzie do tych działań, jak to pan mówi, kinetycznych, czyli mówiąc inaczej – wojny, to czy NATO powinno wesprzeć czynnie i zbrojnie Ukrainę?

No, panie redaktorze, w pierwszej kolejności, tak jak mówię, my powinniśmy zabiegać, i to robimy na tym etapie, ażeby do takich działań nie doszło, aby jednak de eskalować tę sytuację. Wielokrotnie mieliśmy już do czynienia ze wzrostem napięcia, następnie z jego spadkiem na skutek różnych działań politycznych, dyplomatycznych, decyzji także i po stronie rosyjskiej. Więc w pierwszej kolejności powinien nam przyświecać taki cel i plan, ażeby do takich działań nie doszło. Pamiętajmy, że strona ukraińska dziś jest zupełnie w innej sytuacji, niż była jeszcze w roku 2014, jeśli chodzi o przygotowanie do działań obronnych.

Jeśli chodzi o NATO, no to oczywiście polityczne wsparcie dla pokojowego rozwiązania tego konfliktu czy tego napięcia będzie na pewno przedmiotem dyskusji. Pamiętajmy, że Ukraina nie jest członkiem NATO, natomiast jest państwem, które wyraża akces do NATO, jest szereg różnego rodzaju wspólnych ćwiczeń, wspólnych działań, więc NATO jako sojusz obronny na tym etapie trudno sobie wyobrazić, żeby angażowało się w działania takie czysto zbrojne. Ale mam nadzieję, że do tych działań w ogóle nie dojdzie, i temu służy także i aktywność polskiej dyplomacji.

Czym wytłumaczyć wahającą się postawę Joe Bidena i generalnie Zachodu? Joe Biden na przykład nie zdecydował się na wysłanie okrętów na Morze Czarne.

Panie redaktorze, tutaj nakłada się wiele różnych scenariuszy, wiele różnych działań. Z jednej strony na Morze Czarne nie wpłynęły siły zbrojne amerykańskie, ale z drugiej strony jednak Stany Zjednoczone decyzją Joe Bidena odpowiedziały na te agresywne działania rosyjskie w ostatnich miesiącach czy latach, wydalając dyplomatów, wprowadzając de facto nowy reżim sankcyjny, uderzając tam, gdzie rzeczywiście strona rosyjska to poczuje. Więc tak jak zapowiadał Joe Biden, będzie aktywny i jest aktywny na wschodniej flance. Dla nas to jest dobra informacja, my będąc państwem granicznym, od zawsze domagaliśmy się większej obecności, większej aktywności zarówno NATO, ale też jego najważniejszych członków, najważniejszych sojuszników, w tym wypadku oczywiście Stanów Zjednoczonych. Mamy nadzieję, że działaniami politycznymi uda się doprowadzić do deeskalacji, tak ażeby nie musiało dochodzić do tego typu decyzji, czy wysyłać okręty, czy nie wysyłać okrętów w miejsce zagrożenia.

Panie ministrze, ale czy Zachód faktycznie jest jednolity w tej sprawie? Bo popatrzmy na przykład na Niemcy. Niemcy kupują gaz z Rosji i w ten sposób de facto przyczyniają się do rozbudowy potencjału, w tym militarnego, rosyjskiego. Francuzi robią interesy z Rosjanami. Czy Zachód jest rzeczywiście zjednoczony w tej sprawie?

No, niestety, największą słabością Zachodu poza jego wielkimi zaletami na wielu polach i w wielu aspektach jest ta konieczność uzgadniania szeregu stanowisk i często może nie rozbieżne, ale nie do końca spójne interesy. No i niestety, trzeba to powiedzieć wprost, występująca hipokryzja, no bo z jednej strony mówi się dużo o różnego rodzaju wartościach, wartościach europejskich, a z drugiej strony gdzieś tam z boku akceptuje się projekty, które idą absolutnie w poprzek tych wartościom, chociażby wartości solidarności europejskiej czy bezpieczeństwa energetycznego, przeciw któremu de facto jest budowany projekt Nord Stream 2.

Ja mam nadzieję, że strona niemiecka, strona francuska, szereg innych także partnerów przejrzy na oczy i zobaczy, z jakim partnerem po drugiej stronie na wschodzie mamy do czynienia. Na usprawiedliwienie może tylko części z tych przedstawicieli elit zachodnich – my jesteśmy państwami demokratycznymi, co parę lat dochodzi do różnego rodzaju zmian władzy, więc te władze muszą się na nowo uczyć Rosji. My to w Polsce doskonale rozumiemy...

Drodzy słuchacze, rozmawiamy z panem...

I mam nadzieję, że Niemcy też to zrozumieją.

Rozmawiamy z panem Marcinem Przydaczem, wiceministrem spraw zagranicznych. Ciąg dalszy tej rozmowy w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie internetowej Jedynki.

*

Panie ministrze, ale z drugiej strony jest tak, że pani Angela Merkel, kanclerz Niemiec, mówi wczoraj coś takiego, że gaz płynący przez Nord Stream ma taką samą wartość jak płynący innymi kanałami. Mam czasem takie wrażenie, że ta reakcja Zachodu... Pan mówi o hipokryzji, a ja mam takie wrażenie, że to jest taki trochę rok 1938–1939, Hitler robił co chciał, a Zachód tylko mówił, że nie uznaje, że się sprzeciwia, że protestuje, a tak naprawdę nie miał żadnej woli do przeciwstawienia się agresorowi.

No nie, myślę, że to jest jednak nieuprawnione. Tak publicystycznie zrozumiałe i ciekawe porównanie, ale jednak proszę pamiętać, że Zachód szeroko pojęty, Unia Europejska, NATO, ale przede wszystkim w tym wypadku Unia Europejska, także i za sprawą Polski, jednak aktywnie wspiera te państwa, które są zagrożone imperializmem rosyjskim. Ukraina decydując się de facto na tę drogę ku Zachodowi, otrzymuje różnego rodzaju wsparcie, nie jest pozostawiona sama sobie. Nie mówię w sensie też militarnym, ale w sensie gospodarczym, w sensie takim rozwojowym, społecznym, są podpisane przecież umowy stowarzyszeniowe, jest ruch bezwizowy, tak ażeby też otworzyć się na gospodarkę i na społeczność ukraińską w Unii Europejskiej. Więc tej otwartości naprawdę chyba trudno zarzucać.

Natomiast tak jak mówię, Unia Europejska składa się z wielu państw i istnieje konieczność ucierania stanowisk. Nie zawsze one są ze sobą spójne. My mamy bardziej ambitną politykę, jeśli chodzi o Wschód. Nasi partnerzy z Południa czy z dalekiego Zachodu z natury rzeczy troszkę inaczej na to spoglądają, inaczej to rozumieją też, dlatego że są dalej od tych granic, od wschodnich granic, mają inne postrzeganie swojego interesu. Natomiast summa summarum finalnie myślę, że jednak państwa na wschód od granic Unii Europejskiej nie mogą uznać, że są pozostawione tak zupełnie same sobie.

Natomiast rzeczywiście czasami, i ja się z tym zgadzam, powinniśmy być bardziej ambitni i bardziej otwarci na ich wsparcie i bardziej krytyczni wobec polityki rosyjskiej. I z całą pewnością blokować te projekty gospodarcze, które są nie tylko zaprzeczeniem słów, które są często wypowiadane przez polityków europejskich, nie tylko powodują ograniczenie de facto suwerenności państw Europy Wschodniej czy Europy Centralnej, ale przede wszystkim...  cały czas mówię o Nord Stream 2, jest to projekt niebezpieczny także dla bezpieczeństwa energetycznego samej Europy, o czym Niemcy powinni doskonale wiedzieć i w ramach debaty niemieckiej ten argument też jest podnoszony. Zalewania się rosyjskim gazem może powodować uzależnienie od tegoż gazu. Jeżeli Władimir Putin używał instrumentu energetycznego jako instrument polityczny w Europie Wschodniej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kiedyś w przyszłości również mógł używać tego instrumentu do nacisków na partnerów zachodnich, na Unię Europejską. Stąd też Polska w duchu obrony interesu europejskiego sprzeciwia się temu projektowi.

A w takim razie nasi partnerzy amerykańscy po zmianie administracji w Stanach Zjednoczonych, od kiedy rządzi Joe Biden, są dalej zdeterminowani, by nie dopuścić do powstania Nord Stream 2?  Bo tu chyba jakby wola opadła, mam takie wrażenie, trochę u Joe Bidena.

No, ja nie mam aż takiego wrażenia, że wola opadła. Jednak decyzje są podtrzymywane, nie mamy żadnej zmiany decyzji, jeśli chodzi o sankcjonowanie projektu Nord Stream 2. To, że może w ostatnich dniach i tygodniach tak dużo się o tym nie mówiło, nie znaczy, że to prowadzi do jakiejś diametralnej zmiany polityki europejskiej. Wielokrotnie i Joe Biden, i Antony Blinken, i Jake Sullivan, najbliższy doradca do spraw bezpieczeństwa, mówili, że projekt Nord Stream 2 to jest projekt zły i nie przewidują tutaj zmiany polityki amerykańskiej wobec tego projektu.

Natomiast trzeba mieć świadomość, panie redaktorze, że do ukończenia Nord Stream 2 pozostało w zasadzie tam sto mil morskich. Niestety, nie udało się przekonać partnerów głównie niemieckich do tego, ażeby ten projekt zatrzymać, dlatego Polska oczywiście poza krytyką tego projektu, przygotowuje się w ramach własnego bezpieczeństwa energetycznego, rozbudowując infrastrukturę tutaj wewnętrzną, rozbudowując interkonektory. Więc podsumowując, mamy cały czas nadzieję, że ten projekt zostanie zatrzymany także w duchu obrony interesów europejskich.

Białoruś – jaka jest tam sytuacja naszych rodaków? Czy możemy im pomóc?

No niestety, sytuacja na Białorusi nie tylko dotycząca naszych rodaków, ale dotycząca całości narodu czy społeczeństwa białoruskiego jest bardzo zła, spada na nich fala represji tylko i wyłącznie z powodu faktu, że część, no, w moim przekonaniu większość Białorusinów nie akceptuje takiej sytuacji, jaką zafundował im Aleksandr Łukaszenka, nie tylko pod względem politycznym, ale i społecznym, gospodarczym. Po prostu ludzie na Białorusi nie są zadowoleni z tego, jak wygląda otaczająca ich rzeczywistość. Odpowiedzią Aleksandra Łukaszenki jest niestety to, co on jakby uważa za normalne narzędzie sprawowania polityki wewnętrznej, czyli brutalne represje, zamykanie ludzi do więzień, stosowanie przemocy. To dotyczy, proszę pamiętać, nie tylko Polaków, dotyczy to wszelkiej opozycji politycznej, aktywistów społecznych, dziennikarzy niezależnych, także i w ostatnim czasie, tak jak wspomnieliśmy, Polaków.

My staramy się, oczywiście, dokonujemy wszelkich starań, po pierwsze – ażeby na tym etapie objąć opieką konsularną także rodziny tych osób zatrzymanych. Musimy pamiętać, że przecież oni mają swoje żony, mężów, dzieci, rodziny potrzebują także i wsparcia. Interweniowaliśmy wielokrotnie bilateralnie na Białorusi, prowadziliśmy szeroko zakrojoną akcję dyplomatyczną, angażując w to i samego pana prezydenta Andrzeja Dudę, i pan premier bardzo aktywnie zaangażował się jakby w poinformowanie naszych partnerów na wszelkich możliwych forach – od ONZ-u, przez Radę Praw Człowieka, po OBWE, wczoraj była sekretarz generalna OBWE w Warszawie, interweniując  i oczekując większego zaangażowania organizacji międzynarodowych w tę tematykę. Natomiast musimy mieć świadomość, że po drugiej stronie mamy do czynienia z satrapą, który nie jest przesadnie zainteresowany dialogiem z kimkolwiek, kto ma wobec niego jakiekolwiek oczekiwania inne niż Władimir Putin, bo Władimir Putin nie stawia żadnych oczekiwań natury takiej polityczno-demokratyzującej, ma tylko oczekiwania dotyczące przejmowania kolejnych sektorów białoruskiej gospodarki i de facto przejmowania suwerenności Białorusi.

Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie.

Bardzo dziękuję.

JM