Sygnały Dnia 22 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Pawłem Sałkiem

Ostatnia aktualizacja: 22.04.2021 08:15
Audio
  • Paweł Sałek: Polska podąża ścieżką zrównoważonego rozwoju (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Paweł Sałek, doradca prezydenta Rzeczpospolitej. Dzień dobry.

Paweł Sałek: Dzień dobry, witam, panie redaktorze, witam radiosłuchaczy. No i w radiu także witam widzów.

Tak, jesteśmy także widziani. Wczoraj narada z udziałem prezydenta, dowódców wojskowych, szefów służb. Jakie wnioski i jakie decyzje? Oczywiście, sytuacja na Ukrainie.

Panie redaktorze, odpowiadając na to pytanie, muszę na początku powiedzieć, że to spotkanie, które wczoraj zwołał pan prezydent, odbyło się w trybie tajnym, więc trudno w tym momencie przekazać informacje, tym bardziej na antenie radia. Więc to spotkanie było objęte klauzulą tajności. Natomiast podstawowa informacja związana z tym, że pan prezydent zwołał takie spotkanie, miała na celu przede wszystkim to, żeby pan prezydent dowiedział się, jak szczegółowo wygląda obecna sytuacja na Ukrainie, bo ta odprawa odbyła się z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, a także z wojskową częścią funkcjonującą w naszym kraju plus do tego byli szefowie służb, i pan prezydent w ramach swoich kompetencji możliwości działalności zdecydował się, ażeby takie spotkanie się odbyło, gdyż w pierwszej kolejności chodzi o bezpieczeństwo Polski, a także bezpieczeństwo regionu. Taka informacja ze strony odpowiednich służb, także struktur wojskowych i Ministerstwa Obrony Narodowej została przekazana.

Słyszymy o koncentracji wojsk rosyjskich już nie tylko na Krymie, ale także w rejonie chociażby Doniecka. Wall Street Journal amerykański podał wczoraj, że to może być nawet 150 tysięcy żołnierzy, budowane są szpitale polowe, także przerzut amunicji. To wszystko wygląda poważnie. Pytanie, czy to jest wielka akcja propagandowa Władimira Putina, pamiętajmy, że zbliżają się wybory w Rosji, czy jednak uważa pan, że istnieje bardzo duże ryzyko tej wojny gorącej?

Sytuacja na terenie Ukrainy, na terenach przygranicznych wschodnich jest rzeczywiście bardzo trudna i napięta. I tutaj istnieje konieczność działania międzynarodowego, tutaj myślę przede wszystkim o sprawie związanej z funkcjonowaniem organizacji międzynarodowych, czyli o Pakcie Północnoatlantyckim, gdzie Polska tę sprawę cały czas podnosi, a także na forum Unii Europejskiej, dlatego że to napięcie, które jest w tym momencie zbudowane pomiędzy Rosją a Ukrainą, jest bardzo wysokie, a nie można doprowadzić do tego, ażeby ono rosło. Dlatego też konieczne są takie działania międzynarodowe na forum międzynarodowym, a także w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ażeby tę sprawę, mówiąc wprost, uspokoić. Oczywiście nie jest tajemnicą, że sytuacja jest bardzo trudna, natomiast Polska w ramach swoich możliwości, kompetencji i działalności podejmuje różnego rodzaju działania na forum międzynarodowym, ażeby tam na kierunku wschodnim te wszystkie sprawy związane ze wzrostem napięcia uspokoić.

Nastąpił przerzut myśliwców F-15, F-16 amerykańskich do Polski. To jest traktowane jako ćwiczenia, ale jednak zdaniem ekspertów to może być także sygnał odstraszający. Czy to także potwierdzenie, że nowa administracja amerykańska Joe Bidena podtrzymuje strategiczny sojusz w sprawach bezpieczeństwa polsko-amerykański?

Te ćwiczenia, o których pan redaktor wspomniał, to one już były wcześniej zapowiedziane, więc to jest sytuacja, na którą strony były przygotowane i była informacja na ten temat. Rzeczywiście taka eskadra w Polsce się pojawiła, natomiast administracja, nowa administracja amerykańska, której przewodniczy pan prezydent Joe Biden, w tym podejściu na kierunku wschodnim ma takie dosyć mocne argumenty i na tym forum międzynarodowym te sugestie i jasne komunikaty w stosunku do Rosji są bardzo wyraźne. Dlatego też to jest istotne, ażeby na terenie Ukrainy zachować spokój i żeby nie dochodziło do kolejnych napięć, tym bardziej zbrojnych, związanych z sytuacją w tamtym regionie. Strona amerykańska...

Powiedział pan o sytuacji wewnątrz Paktu Północnoatlantyckiego. Panie ministrze, ale mamy taką sytuację, że Niemcy, kanclerz Merkel ogranicza się do słów, mówi o zatrważającej sytuacji, ale równocześnie Niemcy finansują agresora, Rosję w postaci chociażby Nord Stream 2. Czego pan prezydent oczekiwałby od kanclerz Merkel w tej sytuacji?

Panie redaktorze, mi trudno odpowiadać za panią kanclerz Merkel. Relacje między Rosją a Republiką Federalną Niemiec one od dziesięcioleci można powiedzieć, jeszcze przed 89 rokiem ubiegłego wieku one były silne, czy to mówiliśmy o Republice Demokratycznej Niemieckiej, czy Republice Federalnej Niemiec. I tutaj to powiązanie biznesowe pomiędzy stroną rosyjską a stroną niemiecką ono jest wyraźne i widoczne. Natomiast Polska jak i Republika Federalna Niemiec są członkami Unii Europejskiej  i Unia Europejska także w tym temacie powinna zabierać zdanie, mieć swoją opinię jako podmiot można powiedzieć prawa międzynarodowego, a przede wszystkim wspólnota gospodarcza.

Ale ta reakcja, podsumowując, pana zdaniem tych państw głównych, czyli Niemiec i Francji, jest adekwatna do sytuacji?

Tutaj jest kwestia związana z tym, w jaki sposób Unia Europejska mogłaby i może komunikować pewne zastrzeżenia w stosunku do strony rosyjskiej, dlatego że Unia Europejska będąc wspólnotą także gospodarczą, ma możliwość reakcji w stosunku do Moskwy ze względu na różnego rodzaju działalność na polu międzynarodowym, wzajemne stosunki i podpisane traktaty międzynarodowe, między innymi także handlowe, chociaż też państwa członkowskie mają podpisane te traktaty handlowe pomiędzy Rosją a poszczególnymi członkami Unii Europejskiej. Natomiast ten element na pewno na poziomie Unii Europejskiej powinien zostać wzmocniony.

Szczyt klimatyczny organizowany przez prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, 40 przywódców, w tym prezydent Andrzej Duda. Dziś bardzo dużo oczekiwań wobec prezydenta w sprawie jego wystąpienia, które na tym szczycie będzie wygłoszone. Czy prezydent na tym szczycie zadeklaruje neutralność emisyjną Polski do roku 2050?

Polski cel klimatyczny, polska redukcja klimatyczna jest zapisana w ramach Unii Europejskiej, dlatego że Unia Europejska podjęła taką decyzję za zgodą wszystkich państw członkowskich w ubiegłym roku na szczycie w grudniu, że redukcja gazów cieplarnianych  na terenie wspólnoty europejskiej zostanie zmniejszona do 55% do roku 2030. To jest bardzo, bardzo ambitny cel...

Ale jest też ten drugi, który niektóre kraje biorą na siebie. Ten taki bardziej ambitny do roku 2050.

Ale właśnie chcę powiedzieć. Natomiast także na tym szczycie uznano, że będzie... gospodarka europejska do roku 2050 ma stać się gospodarką neutralną klimatycznie, co w zasadzie w rozumieniu prawa międzynarodowego, mówiąc o neutralności klimatycznej, mówimy o dekarbonizacji, więc na poziomie Unii Europejskiej mamy do czynienia z sytuacją taką, że do 2050 roku z wytwarzania energii elektrycznej i ciepła mają zostać usunięte wszystkie węglowodory. Z punktu widzenia Polski jest to bardzo, bardzo ambitna droga i bardzo trudna sytuacja ze względu na charakterystykę naszej gospodarki, natomiast ten cel został przyjęty i on będzie musiał być realizowany. I prace legislacyjne w tym momencie na poziomie Unii Europejskiej bardzo intensywnie trwają, dlatego że deklaracje polityczne tak ambitne związane z redukcją gazów cieplarnianych będą musiały być przełożone na akty legislacyjne. Natomiast (...)

Paweł Sałek, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, jest gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, ciąg dalszy naszej rozmowy na Twitterze, na Facebooku, w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, mówi pan o tych celach wyznaczonych przez Unię Europejską, no ale zdaniem komentatorów Polska... właśnie zdaniem ekspertów powinna złożyć taką jasną deklarację co do tej neutralności emisyjnej. Pan mówi o dekarbonizacji, ale dzisiaj na przykład w Rzeczpospolitej można przeczytać duży materiał, Biden przewodzi zielonej rewolucji i że skłonił już do działań państwa do tej pory oporne czy takie, które w ogóle nie chciały realizować żadnych celów polityki klimatycznej, jak Chiny, jak Indie. Co w takim razie na to Polska? I wracam do pytania: jakie będzie zasadnicze przesłanie prezydenta podczas jego wystąpienia?

Administracja prezydenta Joe Bidena ma zupełnie inne podejście niż poprzednia administracja do kwestii związanych z ochroną klimatu. To jest bardzo ambitne podejście, jednocześnie w ramach tak zwanych kontrybucji, które dany kraj będący stroną porozumienia paryskiego musi przedłożyć na forum ONZ, takie informacje i takie deklaracje, takie kontrybucje mają się pojawić właśnie albo tuż przed szczytem, albo na szczycie. Co do, ogólnie mówiąc, polityki klimatycznej, panie redaktorze, w ujęciu polskim, to trzeba powiedzieć, że Polska ( to jest czasami kontestowane szczególnie przez niektóre środowiska takie bardzo zielone) mówiąc wprost, jest krajem sukcesu klimatycznego, dlatego że pamiętajmy o tym, że Polska jako jeden z niewielu krajów na świecie zredukowała emisję gazów cieplarnianych w ramach protokołu z Kioto, i to o blisko 30%. My jesteśmy krajem, który realizuje swoją transformację energetyczną w sposób powolny i zrównoważony, ale konsekwentny. My przewodniczyliśmy cztery razy konferencji stron konwencji klimatycznej, ponieważ Polska miała czterech prezydentów. Jednocześnie nie ma takiego kraju na świecie, który by organizował konferencję stron konwencji klimatycznej, bo Polska tę konferencję organizowała trzy razy. Nasza gospodarka od dziesięcioleci wzrasta i PKB rośnie, natomiast spada emisyjność polskiej gospodarki, czyli my jesteśmy krajem, mówiąc wprost, który idzie ścieżką zrównoważonego rozwoju. I to podejście, które jest stosowane w Polsce, jest skuteczne i także jest podziwiane na świecie.

Mówi pan o tym...

Nasza gospodarka jest gospodarką węglową i wysokoemisyjną, natomiast pan prezydent Andrzej Duda podczas szczytu, który będzie odbywał się dzisiaj i jutro, będzie mówił o polskich doświadczeniach związanych ze sprawiedliwą transformacją, która przebiega w Polsce od 30 lat. I to są nasze doświadczenia, którymi możemy się podzielić, a pamiętajmy o tym, że jeśli chodzi o transformację sektorów energetycznych czy wysokoemisyjnych, musimy pamiętać o grupach społecznych, musimy pamiętać o człowieku, musimy pamiętać o tych osobach, które żyją w tych regionach górniczych czy wydobywczych, co jest bardzo, bardzo istotne, ażeby ten proces przebiegał systematycznie, ale w sposób zrównoważony. I Polska jest przykładem takiego państwa. No, panie redaktorze, podam taki przykład. Polska zorganizowała w roku 2018 konferencję stron, tzw. COP24. I to odbywało się w Katowicach w centrum konferencyjnym, które powstało na byłej kopalni węgla kamiennego. No i mówiąc żartobliwie, trzeba powiedzieć tak: proszę pokazać mi konferencję stron konwencji klimatycznej, czyli takiego grona, które zajmuje się ochroną klimatu, które obraduje na terenach byłej kopalni. I to jest po prostu genialny przykład, genialny przykład tego, że Polska potrafi te rzeczy robić, tylko nam po prostu na to potrzeba więcej czasu.

Natomiast jeszcze co do szczytu, to chcę powiedzieć, że pan prezydent Andrzej Duda dzisiaj weźmie udział czasu polskiego popołudniem w sesji inauguracyjnej tego szczytu, gdzie będzie uczestniczył, natomiast jutro będzie brał udział w takim panelu, spotkaniu dotyczącym tego, jakie szanse stwarza polityka klimatyczna dla gospodarki, dla biznesu. I tutaj w tym zakresie też będziemy mogli wysłuchać opinii pana prezydenta.

Panie ministrze, pan mówi o szansach związanych z polityką klimatyczną dla rozwoju gospodarki. Ale niektórzy... Pan mówił też o tym, że Polska węglem stoi, właściwie były takie głosy, że ta polityka klimatyczna jest nacechowana ideologią. Niektórzy w ogóle nie dają jej wiary i zastanawiają się, dlaczego Polska ma stawiać na przykład na te odnawialne źródła energii, skoro 70% energii teraz czerpiemy z węgla. Czy to jest prorozwojowe?

No, dobrze, że pan redaktor podał te liczby, dlatego że dzisiaj około 80% energii i ciepła jest wytwarzane w Polsce z paliw kopalnych, mówię tu o węglu brunatnym i kamiennym. Natomiast jeszcze kilka lat temu blisko 95% było wytwarzane na bazie węgla kamiennego i brunatnego. Natomiast z racji tego, że... Ja uważam, że inwestycje w odnawialne źródła energii są konieczne i to jest bardzo ważne. Podam przykład tego, co w Polsce od blisko 2 lat jest realizowane, czyli rozwoju fotowoltaiki, czyli pozyskiwania energii elektrycznej ze słońca, pokazuje, że ten sposób pozyskiwania energii, tu mówię o energii elektrycznej, cieszy się w Polsce dużą popularnością. Natomiast nasze zasoby surowcowe, jeśli mówimy o węglu kamiennym i brunatnym, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego w ramach transformacji, która powinna trwać dekadami, one powinny być cały czas przygotowane dla przyszłych pokoleń, ponieważ nie wiadomo, jak będzie wyglądał świat, nie wiadomo, jakie technologie będą związane z wytwarzaniem energii. I mówiąc wprost, ten zasób surowcowy, którym obdarzyła nas opatrzność, w Polsce powinien być zachowany do eksploatacji, tak żeby można było go w każdym momencie wykorzystać, co jest istotne z punktu widzenia także bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa dostaw, dlatego że sytuacja na świecie, widzimy, na początku naszej audycji rozmawialiśmy o sytuacji na wschodzie Ukrainy, panie redaktorze, mamy pandemię koronawirusa i mówiąc wprost, nie wiadomo, jak świat będzie wyglądał za 10, za 20 lat. Dlatego tutaj ta, tak jak powiedziałem, transformacja musi przebiegać dekadami, natomiast ten zasób surowcowy, który jest w dyspozycji naszego kraju też powinien być przygotowany do ewentualnego wykorzystania także ze względu na rozwój technologii.

Panie ministrze, dwie minuty, to może jeszcze dwa pytania natury politycznej. Mówi się o tym, że ten szczyt, to wystąpienie prezydenta Dudy będzie bardzo uważnie słuchane przez administrację amerykańską i że prezydent Biden ma zwrócić uwagę na to, czy są właśnie wspólne cele. Dla niego polityka klimatyczna, jak pan sam zwrócił uwagę, jest jednym z ważnych celów prezydentury. Zresztą zmienił zupełnie optykę względem prezydenta Trumpa. Czy jest w takim razie... Czy są jakieś prowadzone rozmowy, czy jest szansa na to, że dojdzie do spotkania dwustronnego prezydentów?

Panie redaktorze, bardzo ważny temat, ponieważ pan prezydent Andrzej Duda jest zaproszony na ten szczyt, jest wśród 40 głów państw, które będą uczestnikami szczytu, jest reprezentantem całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. To zaproszenie jest także docenieniem polskich wysiłków w ramach działalności proklimatycznej. A także pan prezydent Andrzej Duda po szerokich konsultacjach, które odbył w ostatnim czasie między liderami między innymi Trójmorza i Europy Środkowo-Wschodniej, będzie także przedstawiał punkt widzenia i stanowisko regionu, które jest bardzo istotne z naszego punktu widzenia, ogólnie mówiąc, polityki międzynarodowej. Natomiast tak jak powiedziałem, w zakresie polityki klimatycznej Polska naprawdę nie ma się czego wstydzić, czasami do nas są różnego rodzaju zastrzeżenia, że może jesteśmy mało ambitni, ale będąc w Unii Europejskiej Unia Europejska w tym zakresie jest bardzo ambitna i część tej trudnej realizacji, bardzo kosztownej celu klimatycznego, który będzie realizowany przez Unię Europejską, będzie realizowany także przez Polskę. Natomiast co do zasady, jeśli spojrzymy na politykę klimatyczną albo na porozumienie paryskie, a także takie podejście jest reprezentowane w Unii Europejskiej, że mamy wspólny cel, ale każdy ma różne drogi dojścia do tego celu. I Polska ma wyjątkowo trudną drogę dojścia do celu neutralności klimatycznej, a...

  I na koniec, panie ministrze, pytanie jeszcze polityczne. Jak prezydent patrzy na sytuację w Zjednoczonej Prawicy i czy może podjąć się mediacji pomiędzy liderami?

Pan prezydent zawsze podkreślał to, że Zjednoczona Prawica i ten rząd ma swoją wartość bardzo dużą dla Polaków i dla kraju, dlatego że przez poprzednią kadencję parlamentarną, a także obecnie trwającą bardzo wiele dla Polski, dla Polaków, dla naszego społeczeństwa udało się zrealizować. I na pewno najlepiej by było, gdyby Zjednoczona Prawica dalej mogła kontynuować swoją działalność. Natomiast różnice, oczywiście, jak w każdej koalicji, także po stronie konserwatywnej, one mogą występować, bo są różne punkty patrzenia na sprawy, z którymi mamy obecnie w Polsce do czynienia. Natomiast jeśli pan redaktor pyta o mediacje, no to trzeba powiedzieć, że pan prezydent z uwagą obserwuje to, co się dzieje w Zjednoczonej Prawicy i na pewno w pewnym momencie w odpowiednim czasie podejmie właściwe działania.

Paweł Sałek, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, bardzo dziękuję.

Dziękuję, miłego dnia.

JM