Sygnały Dnia 26 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 26.04.2021 07:15
Audio
  • Przemysław Czarnek: trzeba stawić czoła wszystkim negatywnym skutkom nauki zdalnej ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Panie ministrze, dzisiaj najmłodsi uczniowie szkół podstawowych w trybie hybrydowym wracają do szkół. Proszę powiedzieć, jak państwo widzą dalszą taką nazwę to mapę drogową wprowadzania kolejnych roczników i już też do nauki normalnej, standardowej, stacjonarnej w ciągu najbliższych tygodni czy być może w ciągu najbliższego miesiąca?

To wszystko zależy, oczywiście, od czynników pandemicznych, od tego, jak będzie się prezentowała ta krzywa spadkowa dynamiki koronawirusa. Ostatnie tygodnie napawały optymizmem, dlatego przez ostatnie tygodnie głosiłem tezę, że kwiecień jest tym miesiącem, w którym jest szansa na przynajmniej stopniowy powrót dzieci do nauki stacjonarnej. Niektórzy eksperci epidemiolodzy twierdzili, że to jest teza z powieści Lema, że science fiction. No, nie jest science fiction, dziś poniedziałek, kwiecień, ostatni tydzień kwietnia i dzieci wracają do nauki stacjonarnej. Mam nadzieję, że ta odpowiedzialność społeczna będzie wykazywana przez nas również w następnych dniach, zwłaszcza w tym długim weekendzie majowym, i maj będzie z kolei miesiącem, gdzie do nauki stacjonarnej wrócą wszyscy. Ale o tym, jak będzie dokładnie, jaki będzie harmonogram, będziemy decydować w najbliższych dniach i pewnie będzie taki komunikat w najbliższych dniach.

Czy z tego, co pan mówi, można wysnuć takie przypuszczenie już dość pewne, że również uczniowie szkół licealnych do połowy maja powrócą do zajęć lekcyjnych, czy to by było zbyt optymistyczne na dziś twierdzenie?

To jest realne. Mogę przekazać informację, która jest absolutnie jasna i od dawna jest dokładnie taka sama. Zarówno panu premierowi, jak i panu ministrowi zdrowia, tak samo jak i Ministerstwu Edukacji i Nauki i całemu rządowi zależy na tym, żeby uczniowie do nauki stacjonarnej wrócili najszybciej jak to jest tylko możliwe. Ponieważ widzimy, że ta trzecia fala powoli odpływa i ta dynamika spadkowa jest rzeczywiście coraz mocniejsza, więc mamy wielką nadzieję, że właśnie w maju nastąpi ten powrót do nauki stacjonarnej wszystkich uczniów, zarówno dzieci w szkołach podstawowych, jak i młodzieży szkolnej w szkołach ponadpodstawowych. Jeszcze raz powtarzam: wszystko zależy od tej dynamiki, jeśli ona się utrzyma, to tak będzie rzeczywiście, jest taka szansa.

Panie ministrze, ja zapytam o powrót dzieci do szkoły, ale nie powrót jeszcze w tym roku szkolnym, a w kolejnym, już po wakacjach, bo ten nowy rok szkolny będzie się rozpoczynał w zupełnie innej sytuacji. Po pierwsze znaczna część społeczeństwa, mamy nadzieję, że jak największa, będzie już zaszczepiona, po drugie jesteśmy daleko bardziej, niestety, bogatsi w doświadczenia epidemiczne. I teraz pytanie do pana ministra, czy rozważane jest szczepienie licealistów, tych, którzy ukończyli na przykład 16 rok życia? Wiemy, że chociażby szczepionka Pfizera jest dopuszczona dla takich młodszych osób, ale prace trwają, również badania nad dopuszczeniem jej dla jeszcze młodszych. Poza tym trwają badania, których celem jest sprawdzenie, jak inne szczepionki działałyby na takie osoby nastoletnie. Czy państwo rozważają w takim razie szczepienie chociażby licealistów w nowym roku szkolnym?

Ale to nie jest pytanie do ministra edukacji i nauki, pani redaktor. To jest pytanie do ministra zdrowia i do pana profesora Horbana, szefa Rady Medycznej przy panu premierze, do medyków, ekspertów z dziedziny epidemiologii, wirusologii, przede wszystkim pediatrii, a nie do ministra edukacji i nauki. Ja nie decyduję o tym, czy szczepionki będą dopuszczone dla dzieci i młodzieży czy też nie będą dopuszczone.

Ja dlatego pana ministra nie pytam o to, czy pan minister decyduje, podejmuje decyzje w tej sprawie, tylko czy rozważana jest taka koncepcja. To jest jednak dość istotne w ogóle dla funkcjonowania...

Ale to słyszymy... tak, oczywiście, że tak.

...chociażby liceów czy szkół ponadpodstawowych w Polsce.

Oczywiście, panie redaktor, tylko że to słyszymy oczywiście w obiegu publicznym, że pojawiają się informacje o tym, że te szczepionki mogą być stosowane również dla osób poniżej 18 roku życia i że trwają badania nad skutecznością i bezpieczeństwem szczepienia dzieci. Ale jeszcze raz powtarzam, to nie jest wiedza, która jest obecna w Ministerstwie Edukacji i Nauki, o tym nie decydujemy, o tym decyduje Ministerstwo Zdrowia, czy dopuścić tego rodzaju szczepionki do właśnie młodzieży i dzieci, bo jak sądzę wszystko będzie uzależnione od wyników ostatecznych badań tych szczepionek. Jeśli one będą bezpieczne, to dlaczego nie?

Ja przypominam, że szczepionka Pfizer jest dopuszczona dla osób od 16 roku życia, więc jeżeli chodzi akurat o tę szczepionkę...

Tak, oczywiście.

...to tutaj odpowiedź jest zupełnie jasna. Panie ministrze, w wywiadzie dla tygodnika Gazeta Polska mówił pan o bardzo mocnym ograniczeniu tych wymogów biurokratycznych dla nauczycieli. Mowa była tutaj nawet o tym, że szacujemy, że to około 70% ta redukcja tych wymagań biurokratycznych wobec nauczycieli w tak dużym stopniu nastąpi. Proszę powiedzieć, kiedy nauczyciele mogą odczuć tę zmianę?

Oczywiście w przyszłym roku szkolnym, bo teraz mamy już maj za pasem. W czwartek spotykamy się w ramach Zespołu ds. Statusu Nauczyciela, w skład którego wchodzą przedstawiciele związków zawodowych, samorządowców. To jest zespół powołany jeszcze przez panią minister Annę Zalewską. Chcę również o tym rozmawiać z tym zespołem. Chcemy doprowadzić do sytuacji uproszczenia awansu zawodowego nauczyciela, a w ślad za tym czy równolegle do tego chcemy doprowadzić do sytuacji ograniczenia tej zbędnej biurokracji nauczycielskiej. Dzisiaj zbyt wiele czasu nauczyciele muszą poświęcać biurokracji, zbieraniu dokumentów, sporządzaniu rozmaitych sprawozdań. Ten czas z powodzeniem mógłby być poświęcony dzieciom i młodzieży szkolnej w ramach różnych zajęć i chociażby przygotowywania się do zajęć. I tego nauczyciele chcą, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Droga do tego jest dość prosta, bo w rozporządzeniu stosownym trzeba będzie po prostu enumeratywnie wyliczyć, czego może kuratorium żądać od dyrektorów szkół, a w ślad za tym czego dyrektorzy mogą żądać od nauczycieli, jeśli chodzi o kwestię dokumentacyjną, biurokratyczną, czyli takie pewne maksimum można będzie powiedzieć, że będzie umieszczone w tym rozporządzeniu, które będzie tym... maksymalną liczbą wymagań w stosunku do... ostatecznie do nauczycieli. Dziś wiem, że w szkołach wymagania te rzeczywiście są tworzone w sposób dość sztuczny, no a ta sztuczność wynika z faktu, że z kolei dyrektorzy chcą się zabezpieczyć przed żądaniami ze strony wizytatorów z kuratorium oświaty. Więc mówię, od góry trzeba będzie to uregulować. Będziemy o tym rozmawiać dzisiaj... znaczy nie dzisiaj, tylko w tym tygodniu.

Panie ministrze, powiedział też pan o tym, że nauczyciele dzięki temu będą mieli, tak już mówiąc zupełnie wprost, więcej czasu na naukę i na kontakty z dziećmi i na pracę z dziećmi. No to zdaje się szczególnie ważne w tej chwili i w tej sytuacji, z którą się zmagamy. Młodzi ludzie ponad rok tak naprawdę, jeżeli policzymy wszystkie lock downy i wszystkie zamknięcia, no to są takie roczniki, które niemal rok nie miały kontaktu normalnego w szkole. Proszę powiedzieć, jak pan widzi perspektywę odrabiania tych zaległości, ale też walki z różnymi problemami, które na pewno się pojawią w środowiskach szkolnych? Jak to państwo mają w tej chwili zaplanowane, ale rozumiem, że też będzie jeszcze diagnozowane, bo przecież prawdopodobnie nie wszystkie te efekty są już w tej chwili do przewidzenia?

Oczywiście, że tak, ale zanim odpowiem, to jednak skorygujmy jedną informację. No, nie rok, pani redaktor. Przypomnijmy, że ten lock down zaczął się w marcu ubiegłego roku, czyli rok temu, a w międzyczasie wszystkie dzieci, cała młodzież szkolna przez dwa miesiące od września uczęszczała na lekcje w trybie stacjonarnym, od 18 stycznia do drugiej połowy marca klasy I–III uczęszczały w trybie stacjonarnym, od 18 stycznia, ale także w grudniu miały miejsce konsultacje grupowe, indywidualne, także sprawdziany klas VIII i maturalnych. Więc nie twórzmy tej atmosfery, którą chcą stworzyć inni, że oto wszyscy przez rok byli na nauce zdalnej. Nie, tak nie było, tak nie było.

Nie, nie, panie ministrze, ja powiedziałam, że są roczniki, które niemal rok nie były w szkole, i takie roczniki rzeczywiście są.

No ale to też niemal rok... No nie ma takich roczników, pani redaktor, bo jak pani o tym wie, to dwa miesiące chociażby z tego początku roku szkolnego, to tego po prostu nie ma. Kilka miesięcy, to prawda, i to jest długo i to jest za długo, to jest zdecydowanie jasne. Kilka miesięcy to jest za długo na naukę zdalną i trzeba rzeczywiście będzie stawić czoła wszystkim efektom negatywnym tej sytuacji. Są plusy oczywiście, bo była to przykra konieczność nauka zdalna, czy jest nadal, mam nadzieję tylko przez ostatnie tygodnie, są plusy w postaci rozwinięcia tych kompetencji cyfrowych, umiejętności poruszania się w nowoczesnym świecie, natomiast...

I o tych plusach i minusach będziemy za chwilę rozmawiać. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, no właśnie, plusy, i to oczywiste plusy, bo one rzeczywiście są, ale są też minusy. Część z nich jeszcze trudna do opisania.

Zdecydowanie więcej minusów, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, na różnych płaszczyznach. Na płaszczyźnie merytorycznej nie ma wątpliwości, że nawet najlepsza nauka zdalna nie da tyle uczniom, co nauka stacjonarna, i dlatego już przeznaczyliśmy 187 milionów złotych na dodatkowe zajęcia wspomagające uczniów po powrocie do nauki stacjonarnej. Ruszymy z nimi natychmiast jak tylko będzie to możliwe, jak tylko możliwy będzie powrót do nauki stacjonarnej wszystkich klas IV–VIII i szkół ponadpodstawowych. Przez kolejne 10 tygodni w każdej klasie będziemy proponować każdej szkole w każdym oddziale dodatkową godzinę tygodniowo, a później będziemy sprawdzać, jak to wygląda, jakie są dalsze potrzeby w tym względzie.

Kondycja fizyczna – już ruszyła akcja WF z AWF i „Aktywny powrót do szkoły”, wszystkie akademie wychowania fizycznego w Polsce, już ponad 30 tysięcy wuefistów, nauczycieli wuefu zgłosiło się do tych szkoleń, żeby efektywnie wykorzystać siatkę godzin w 4 godziny w tygodniu wychowania fizycznego i żeby móc również prowadzić zajęcia pozaszkolne, klubsporty, które chcemy tworzyć z profesjonalnymi zajęciami wzmacniającymi kondycję fizyczną dzieci i młodzieży po właśnie pandemii koronawirusa.

No i program psychologiczny, tutaj pracownicy naukowi Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego wykonają model wsparcia pocovidowego dzieci i młodzieży, bo przypomnijmy, że i ta poradnia, i pomoc psychologiczna jest i na to państwo polskie wydaje miliard 600 milionów, miliard 580 milionów złotych rocznie. Chcemy dodatkowy model wsparcia stworzyć pocovidowego, bo on będzie potrzebny i konieczne będzie zaaplikowanie we wszystkich szkołach. Na te wszystkie programy już przeznaczamy 250 milionów złotych.

Oprócz tego badanie wzroku i krótkowzroczności, tutaj pracownicy Uniwersytetu Medycznego pod wodzą pana prof. Rejdaka będą taki program pilotażowy robić. Więc tych akcji wspomagających po covidzie z uwagi na ewidentne minusy tej nauki zdalnej jest już dużo przygotowanych w ministerstwie, a diagnoza dalej trwa, tak jak pani redaktor powiedziała, bo tak naprawdę potrzeby poznamy dokładnie po powrocie dzieci i młodzieży do nauki stacjonarnej w pełni.

Panie ministrze, ja jeszcze powracam do wywiadu w Gazecie Polskiej. On wywołał bardzo dużo komentarzy, bardzo dużo emocji u niektórych. Pan profesor mówi o tym, że nauka albo religii, albo etyki będzie obligatoryjna, by do młodzieży docierał jakikolwiek przekaz o systemie wartości. To zdanie i ta zapowiedź wzbudziła ogromne emocje, cytowała tę wypowiedź nawet prasa zagraniczna. Jak pan myśli, skąd takie emocje?

Chrystianofobia szerzy się rzeczywiście na potężną skalę w Europie, a w Polsce zaczyna się już szerzyć. Jak słucham niektórych komentarzy nawet niektórych wysoko postawionych urzędników sejmowych, jak wicemarszałek Sejmu Czarzasty, to myślę sobie, że taka święcona woda w buteleczce z boku w kieszeni zawsze by się przydała, bo to, co wyprawiają w komentarzach nie ma nic wspólnego z dyskusją merytoryczną, tylko to jest po prostu chrystianofobia spotęgowana jakimś pokładem chamstwa i prostactwa niebywałego, jak słucham komentarzy do moich wypowiedzi w tym względzie.

A ja nic innego nie robię, jak tylko wracam do tego, co było kilkanaście lat temu, zanim rządy w Ministerstwie Edukacji Narodowej przejęła lewica, Sojusz Lewicy Demokratycznej i zdaje się pani minister Łybacka, to właśnie tak było, był do wyboru przedmiot „Religia” albo „Etyka” i jak ktoś nie chciał chodzić na religię, chodził na etykę, jak ktoś nie chodził na etykę, chodził na religię. Tymczasem właśnie od kilkunastu lat wprowadzono możliwość wyboru tego, co nazywamy nic, czyli żadnych informacji na temat systemu wartości, na podstawie których funkcjonuje państwo polskie i społeczeństwo polskie od wieków. Chcemy wrócić do modelu religia albo etyka, a nie religia, etyka albo nic, bo to nic nie służy wychowaniu młodych pokoleń i ich kształtowaniu w duchu tych wartości, które w Polsce są po prostu obecne, również w systemie prawnym. Nie wiem, co jest w tym złego i dlaczego miałoby to wywoływać takie potężne emocje w świecie lewicy, także zagranicznej.

Panie ministrze, te argumenty, które się pojawiły, brzmią mniej więcej tak, że etyka nie jest dostępna w części polskich szkół, zatem będzie to przymus uczęszczania na lekcje religii również dla tych dzieci, których rodzice sobie tego nie życzą.

To jest argument absurdalny. Etyka, jeśli ją wybierają uczniowie, dostępna jest wszędzie i będzie dostępna wszędzie, ponieważ istotnie są zauważalne braki nauczycieli etyki, gdybyśmy chcieli to zrobić na pełną skalę, dlatego wyraźnie powiedziałem: w perspektywie kilku lat będziemy dążyć do powrotu do tego modelu, który mieliśmy przed kilkunastoma laty. Skoro przed kilkunastoma laty było to możliwe, dlaczego ma nie być to możliwe teraz. Trzeba po prostu wykształcić nauczycieli etyki, spowodować dokształcenie nauczycieli, którzy mogliby uczyć etyki w szkole podstawowej i w szkole średniej, stworzyć podręczniki do etyki i będzie ona dostępna we wszystkich szkołach, gdzie tylko uczniowie będą etykę wybierali, tak jak to było kilkanaście lat temu. Nie wiem, skąd te negatywne emocje.

Panie ministrze, chciałam teraz zapytać o sprawy polityczne, już niezwiązane z pana resortem bezpośrednio. Platforma Obywatelska zorganizowała konferencję, taką prezentację jej wizji polityki zagranicznej, i tam podczas tej prezentacji pan przewodniczący Borys Budka stwierdził, że Polska (tu cytuję) nigdy nie była tak samotna na arenie międzynarodowej... znaczy nie była tak samotna na arenie międzynarodowej od czasów rozbiorów, jak jest dziś samotna. Jak pan patrzy na tę wypowiedź?

[śmiech]  To rzeczywiście kolejna kuriozalna wypowiedź pana posła Budka. Dobrze, żeby był jak najdłużej szefem Platformy Obywatelskiej, bo tego typu wypowiedzi nam nie szkodzą i stawiają w świetle... pana przewodniczącego Budkę w świetle, powiedzmy, takim dość słabym. Od zaborów Polska nigdy nie była w takiej samotności? Znaczy w tym zdaniu tkwi teza, że w czasie na przykład PRL-u Polska była w pięknych sojuszach międzynarodowych, niepodległe państwo polskie po 44 roku zawarło sojusz z bratnim narodem radzieckim i ramię w ramię na arenie międzynarodowej razem z bratnim narodem radzieckim, ze Stalinem, Bierutem, ze Stalinem, Chruszczowem, Breżniewem dbała o swoje interesy na arenie międzynarodowej. No, taką głupotę to może wypowiadać tylko przewodniczący Budka, przewodniczący Platformy Obywatelskiej.

Wśród propozycji, które zostały zgłoszone, między innymi przez cytowanego przeze mnie przed chwilą pana przewodniczącego Budkę, ale również występował były minister spraw zagranicznych, dzisiaj europoseł Radosław Sikorski, jest utworzenie armii europejskiej, która podlegałaby instytucjom europejskim, skonstruowana byłaby z ochotników, no i Polska jako ten dobry przykład, dając dobry przykład, miałaby taki pierwszy legion europejski polskich ochotników wystawić. Jak pan na to patrzy?

No, mówią to przedstawiciele frakcji politycznej, która doprowadziła do maksymalnej redukcji zbrojeń w Polsce i wojsk w Polsce, likwidując choćby wojska na ścianie wschodniej Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo newralgicznej części naszego kraju. I mówią to pod adresem tych, którzy od pięciu lat z kolei rozwijają polskie wojsko, zbroją polskie wojsko, rozmieszczają nowe jednostki właśnie na flance wschodniej i ściągają do Polski sojuszników ze Stanów Zjednoczonych, którzy gwarantują nam pokój w tej części Europy. Mówią to jednocześnie ustami takich ludzi, jak pan Sikorski, który skompromitował i polską politykę zagraniczną, i polską politykę obrony na dużą skalę. Więc co tu komentować, pani redaktor?

To na koniec jeszcze pytanie dotyczące przyszłości Zjednoczonej Prawicy. Odbyło się spotkanie liderów partii, które tworzą tę siłę rządzącą, siłę polityczną, i komunikat, który został przedstawiony, brzmi mniej więcej tak, że rozmowy przebiegły w dobrej atmosferze i będzie podpisane nowe porozumienie programowe, które będzie określało ramy współpracy do końca tej kadencji Sejmu i Senatu. Proszę powiedzieć, bo przecież porozumienie programowe już było podpisane po wyborach, co się takiego wydarzyło, czym się może różnić to nowe porozumienie programowe od tego, które podpisane zostało i które obowiązuje?

No, ja mogę powiedzieć, pani redaktor, że bardzo się cieszę z optymizmu, który bije z tego komunikatu, natomiast co do szczegółów to odsyłam do liderów Zjednoczonej Prawicy, bo to on dyskutowali wczoraj i oni wiedzą, jakie są ostateczne wnioski z tej dyskusji i uzgodnienia z tej dyskusji. Ja tej wiedzy nie posiadam.

To jeszcze jedno pytanie. Pan profesor Krzysztof Szczerski z Kancelarii Prezydenta powiedział o tym, że pan prezydent widziałby ratyfikację Funduszu Odbudowy w takiej formie, że tej ratyfikacji towarzyszyłby również taki pakiet interpretujący dokładnie, żeby nikt nie miał wątpliwości, na jakie warunki polski parlament się zgodził. Jak pan patrzy na tę propozycję jako prawnik?

Myślę, że to jest dobra propozycja, bo ona też pokazuje, jakie były intencje i jakie są wnioski z działań, które podjął pan premier Mateusz Morawiecki, troszcząc się o polską suwerenność, również przy uzgodnieniu na temat środków dotyczących Funduszu Odbudowy. Wszelkie wyjaśnienia dotyczące stanowiska Polski w tej sprawie i podkreślające wagę polskiej suwerenności i niezależności w dziedzinach, które nie zostały przekazane Unii Europejskiej w drodze traktatu akcesyjnego i traktatu lizbońskiego, takie podkreślenia i takie wyjaśnienia są zawsze bardzo pożądane.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, kłaniam się państwu.

JM