Sygnały Dnia 27 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Bartłomiejem Wróblewskim

Ostatnia aktualizacja: 27.04.2021 07:15
Audio
  • Wróblewski o wyborach RPO: mam nadzieję, że opadną partyjne pancerze (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Programu 1 Polskiego Radia Sygnałów Dnia jest w tej chwili poseł Prawa i Sprawiedliwości Bartłomiej Wróblewski. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Bartłomiej Wróblewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wybrany przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, lecz by objąć tę funkcję, ten wybór musi być jeszcze potwierdzony w izbie wyższej parlamentu, czyli w Senacie. Za niespełna 3 tygodnie powinno się odbyć to głosowanie. W Sejmie nie tylko posłowie Zjednoczonej Prawicy głosowali za pana kandydaturą. Liczy pan na to, że w Senacie będzie podobnie?

Tak, mam nadzieję, że uda się przełamać partyjny klincz. Cieszę się i dziękuję, że także posłowie Konfederacji, środowiska Kukiz’15, posłowie niezależni zagłosowali, wstrzymali się także niektórzy parlamentarzyści Koalicji Polskiej. Musimy przełamać ten pat, inaczej instytucji rzecznika praw obywatelskich grozi ryzyko niefunkcjonowania albo jakichś wątpliwości, które będą utrzymywały się przez długi czas, które będą dzieliły klasę polityczną. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby tego uniknąć.

To mówiąc pan o tych wątpliwościach, ma na myśli werdykt Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił, że nie można wydłużać w nieskończoność kadencji rzecznika praw obywatelskich, zatem musi się ze stanowiskiem pożegnać Adam Bodnar. A Sejm ma 3 miesiące na wypełnienie tej luki prawnej, no i tu się właśnie zaczęły spory prawne o to, czy coś takiego, jak p.o. rzecznika praw obywatelskich, to jednak będzie stanowisko, na które znajdzie się miejsce, czy nie znajdzie w polskich systemie?

To jest jeden z aspektów, ale niezależnie od wyroku Trybunału sytuacja, w której parlament już czwarty raz podchodzi do tej samej sprawy, nie wystawia nam wszystkim dobrego świadectwa, pokazuje jakąś trudność w porozumieniu. Dlatego sformułowałem szereg propozycji takich kompromisowych wychodzących, wydaje się, naprzeciw oczekiwaniom opinii publicznej. Myślę tutaj o tym, że po pierwsze mówię o czterech obszarach, którymi powinien w kolejnych miesiącach i latach zajmować się rzecznik. Chodzi o sprawy osób najsłabszych, w tym chorych, niepełnosprawnych, dzieci, osób starszych. Sprawy praw i wolności rolników i mieszkańców polskiej wsi, mówię o klasycznych wolnościach liberalnych, w tym prawie własności, wolności działalności gospodarczej i prawie słowa. Oraz tradycyjnych wolnościach, prawach rodziny, prawach rodzin. Są to cztery obszary, które odpowiadają czterem środowiskom politycznym reprezentowanym w parlamencie, które są w szczególny sposób odpowiedzialne za konstytucyjne prawa i wolności zapisane w Konstytucji, ale właśnie dotyczące spraw socjalnych, bytowych, praw polskiej wsi, elementów liberalnych i takiej tradycji konserwatywnej. Mówię o tym dlatego, że chcę pokazać, że rzecznik praw obywatelskich może i powinien zajmować się sprawami wszystkich Polaków.

Pan wystosował kilka dni temu taki list do marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego, także do przedstawicieli wszystkich... do wszystkich kół parlamentarnych i klubów z prośbą o spotkanie, żeby miał pan okazję wyjaśnić swój punkt widzenia, odpowiedzieć na jakieś pytania, wątpliwości. Jaka do tej pory jest reakcja, odpowiedź na te pana propozycje?

Na ten moment jestem... otrzymałem odpowiedź z Koalicji Obywatelskiej, że choć nie widzą potrzeby spotkania z senatorami, to chcieliby, żeby ich stanowisko przedstawił przewodniczący tej grupy senackiej, senator Marcin Bosacki. Oczywiście, pójdę na to spotkanie w przyszły piątek i będę też namawiał do tego, żeby odbyło się ono w większym gronie, to znaczy z wszystkimi senatorami, bo wtedy rozmowa jest moim zdaniem inna, łatwiej usłyszeć różnego rodzaju uwagi, ale łatwiej też na nie odpowiedzieć. Rozmawiałem w zeszłym tygodniu także z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i mam nadzieję, że dojdzie do spotkania z nim w tym tygodniu. Ale także mam nadzieję na spotkanie z senatorami Koalicji Polskiej. Uważam, że tych spotkań powinno być jak najwięcej, dlatego że to daje szansę na to, żeby się odczarować, na przykład porozmawiać też, jak mogłoby działać biuro rzecznika praw obywatelskich, tak żeby być bardziej spluralizowane niż dotychczas, żeby byli ludzie reprezentujący różne wrażliwości i światopoglądy.

Ano wysunął pan taką propozycję, żeby to opozycja wskazała dwóch zastępców rzecznika praw obywatelskich. I co? Opozycja odpowiedziała jakoś na tę propozycję, czy nie?

Na razie żadnej odpowiedzi nie ma, ale uważam, że jest to racjonalna propozycja w tej sytuacji takiego ostrego podziału i niezdolności parlamentu do wyboru rzecznika praw obywatelskich. Dzięki temu w biurze rzecznika po raz pierwszy w historii byłaby osoba odpowiedzialna na przykład za wolności i prawa mieszkańców terenów wiejskich. To 40% rodaków, uważam, że jest tam bardzo wiele spraw. Wiem o tym po spotkaniach na przykład z izbami rolniczymi, Solidarnością Rolników Indywidualnych. Jest wiele spraw, które wymagają podjęcia. Druga osoba z kolei mogłaby być odpowiedzialna i chciałbym, żeby była odpowiedzialna za sprawy socjalne, sprawy osób najuboższych, mogłaby właśnie być to osoba o światopoglądzie takim lewicowo-liberalnym, tak właśnie, tak jak powiedziałem, żeby parlament, różne strony parlamentu miały poczucie współodpowiedzialności i współsprawczości, jeśli chodzi o funkcjonowanie rzecznika praw obywatelskich.

Panie pośle, ale nie tylko byt określa świadomość i ja wiem, że to byłoby idealne, gdyby można było tak się łatwo porozumieć z opozycją, że, no, będzie dwóch zastępców, każdy będzie miał swój określony teren tematów, zakres tematów, którymi się zajmuje. Ale na przykład Piotr Ikonowicz, kiedy pojawiła się propozycja w sferze publicznej właśnie taka, by być pana zastępcą, sobie, mówi, on sobie tego nie wyobraża z tego prostego powodu, że ma zupełnie od pana odmienne poglądy na kwestie praw kobiet. Bo myślę, że akurat jeśli chodzi o wykluczenie na terenach wiejskich czy osoby bezdomne, najmniej zarabiające, pokrzywdzone, to pewnie bardzo łatwo znaleźliby panowie wspólny język. Ale jednak kwestie ideologiczne, kwestie światopoglądowe są niesłychanie ważne nie tylko w polskiej polityce, więc ktoś może zapytać: no dobrze, to jak osoba, która ma tak zdecydowane poglądy jak pan, na przykład w kwestii obrony życia poczętego, może być jednocześnie apolitycznym czy łączącym różne środowiska rzecznikiem praw obywatelskich?

Kiedy prowadziłem w Poznaniu i powiecie poznańskim 18 punktów pomocy prawnej w sprawach socjalnych właśnie, w sprawach finansowych, dla frankowiczów, nigdy nikogo nie pytałem, jakie ma poglądy i światopoglądy, i nie zauważyłem, żeby jakieś różnice polityczne wpływały na funkcjonowanie tego rodzaju wsparcia. Poza tym tym, co jest punktem odniesienia, to jest Konstytucja i ustawy. Rzecznik nie angażuje się politycznie, nie angażuje się ideologicznie. To są sfery ważne, ale za nie odpowiada parlament. Rzecznik odpowiada za egzekwowanie, pilnowanie i egzekwowanie tego, co zapisano w przepisach prawa naszych wolności i praw. Powiedział pan o Piotrze Ikonowiczu, to jeszcze tylko dwa słowa. Oczywiście, że zawsze znajdzie się jakaś sprawa, trudno znaleźć dwóch ludzi na świecie, którzy mają identyczne poglądy. Natomiast tym, co powinno łączyć, to postanowienia Konstytucji. Konstytucja z jednej strony chroni prawo do życia, ale z drugiej strony chroni prawa kobiet i o tym także mówię, mówię na przykład o kwestii równości płacy, równości zabezpieczenia emerytalnego, ochrony przed przemocą. Tak że nawet w tym obszarze jest wiele spraw, które łączę.

Gościem Programu 1 Polskiego Radia Sygnałów Dnia jest Bartłomiej Wróblewski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wybrany przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Senat jeszcze nie potwierdził tej nominacji. A my nie kończymy tej rozmowy, bo jej ciąg dalszy za chwilę w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, także na naszej stronie internetowej.

*

Proszę powiedzieć, a z pana doświadczenia z prowadzenia tych punktów pomocy prawnej, o których pan wspomniał, to wynika, że co jest przede wszystkim problemem czy problemami, jakie są problemy, z którymi najczęściej przychodzą ludzie niemogący gdzie indziej znaleźć pomocy czy sprawiedliwości?

No, do punktów naszej pomocy prawnej trafiały najróżniejsze sprawy. Ale na pewno takim ważnym obszarem to są sprawy rodzinne, wszystkie spory związane na przykład w rozwodami, z podziałem majątku, z wychowaniem dzieci, to jest najtrudniejsza chyba grupa spraw i bardzo wiele takich sprawy trafiało. Z jednej strony samotne matki mające trudności na przykład związane z alimentami, a z drugiej strony ojcowie, którzy mają problemy w kontaktach z dziećmi. Dużą grupą spraw są sprawy takie zabezpieczenia emerytalnego dotyczące emerytur, rent. Trzecia grupa spraw to są sprawy związane z własnością oraz z mieszkaniami. Z własnością w kwestii dotyczącej dziedziczenia, ale wiele spraw mieszkaniowych, to znaczy lokatorskich, spółdzielczych. Osoby bezdomne rzadziej trafiały do nas do biura, chociaż i takie przypadki się zdarzały.

To ja dopytam, panie pośle – a o czym właściwie świadczy ta skala i ten charakter problemów? O tym, że polskie prawo jest nieprecyzyjne, że może jest w nim bardzo wiele do naprawienia, czy raczej wchodziła częściej kwestia jakiejś złej woli, ludzkiej znieczulicy? Jak to naprawić? Bo wydaje mi się, że liczba interwencji, z prośbą o które zgłaszają się ludzie do rzecznika praw obywatelskich czy do takich biur pomocy prawnej, no to jest na pewno jakaś ważna informacja na temat tego, jak cały system funkcjonuje.

To prawda, ale znowu przyczyny są różne. Czasami wynika to z kwestii tego, że na przykład prawo spółdzielcze wymagałoby w niektórych miejscach być może zmiany czy doprecyzowania. Mówi o tym często pani senator Lidia Staroń. I te starania na pewno też na drodze legislacyjnej trzeba podjąć. Jeśli zostałbym rzecznikiem, na pewno chciałbym się tym zająć. Czasami problem wynika z interpretacji, a czasami z okoliczności faktycznych, na przykład trafiało dużo spraw do mnie do biura związanych z tym, że osoby, które pracowały przed 89 rokiem, w związku z tą transformacją ustrojową, zmianami organizacyjnymi nie może wykazać odpowiedniej ilości lat, które przepracowały w związku z tym, że na przykład archiwa zakładowe gdzieś zginęły i trudno te dokumenty odnaleźć. Przyczyny są różne, ale łączy te sprawy to, że jest pewne poczucie krzywdy i tego, że organy państwa nie poradziły sobie z tą sprawą.

Wspomniał pan nazwisko senator Lidii Staroń. Czy z nią miał pan okazję już rozmawiać i może pan powiedzieć, że ma jej głos podczas głosowania w Senacie?

Nie rozmawiałem z panią senator Lidią Staroń. Kiedy tworzyłem tę sieć biur pomocy prawnej, no to z jednej strony inspirowałem się, mogę powiedzieć, wezwaniem prezydenta Andrzeja Dudy, aby tworzyć takie punkty Duda-pomocy, ale z drugiej strony, od strony praktycznej właśnie pani senator Lidia Staroń była jakimś takim (...)

To, co robiła w Olsztynie. A proszę powiedzieć, senator Jan Filip Libicki, który publicznie deklarował, że pana kandydatura jest mu bliska i że byłby skłonny na pana zagłosować, to podtrzymuje te swoje słowa? Bo z drugiej strony słyszę ze strony na przykład marszałka Grodzkiego takie zapewnienie, że jest pewien, że nikt z opozycyjnych senatorów nie poprze pana kandydatury.

No, mam nadzieję, że będzie inaczej. Filipa Libickiego znam jako osobę takich tradycyjnych przekonań, osobę konsekwentną. Mam zresztą nadzieję, że takich senatorów w Koalicji Obywatelskiej, w Koalicji Polskiej będzie więcej, dla których ważne są na przykład sprawy praw rodziny, praw rodziców. Myślę, że wiele osób było na przykład mocno poruszonych tymi atakami na kościoły, takim systemowym naruszaniem praw osób wierzących. I to jest też ważna płaszczyzna funkcjonowania rzecznika – obrona wolności sumienia, wolności wyznania. Nie ma wolnego społeczeństwa, jeśli te prawa, które należą do najstarszych praw człowieka, bo powstały w XVII jeszcze wieku, są naruszane. Tak że mam nadzieję, że te pancerze partyjne troszkę opadną i... Bo jest tych spraw, które nas łączy, dużo więcej niż które dzieli.

Chcę jeszcze panu powiedzieć o tym, o czym będę mówił w tym tygodniu, o czym będę miał konferencję prasową – o klasycznych wolnościach liberalnych, wolności słowa, własności, wolności działalności gospodarczej. To są też takie prawa, które jakby w ostatnim już dziesięcioleciu nie tylko w Polsce, ale w całej Europie i na świecie zaczęły jakby być traktowane nieco po macoszemu. No i pojawia się wiele problemów, na przykład monopole wielkich koncernów internetowych ograniczają z jednej strony własność, z drugiej strony wolność słowa. Widzimy wiele ograniczeń możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. To też jest bardzo ważne pole działania rzecznika.

Ale to też zauważmy, że rodzaj wątpliwości zależy od tego, kto z której strony i z jakiego powodu je formułuje, no bo pana poprzednik, jeszcze urzędujący Adam Bodnar na przykład skierował wniosek do sądu, uważając, że naruszaniem wolności słowa w Polsce jest zakup przez Orlen grupy medialnej Polska Press. Czy panu bliskie są również tego typu refleksje, czy uważa pan, że Adam Bodnar raczej przekroczył tu uprawnienia rzecznika praw obywatelskich?

No, o poprzednikach, w szczególności kiedy się kandyduje, albo dobrze, albo w ogóle. Ja natomiast mogę powiedzieć, że ja polityką czy sprawami ideologicznymi nie chciałbym się zajmować. To wielokrotnie deklarowałem, że nie będę stał ani po stronie rządu, ani po stronie opozycji, bo bycie kolejnym zawodnikiem w jednej z dwóch drużyn nic tym drużynom już nie dodaje.  Rola rzecznika praw obywatelskich to jest stanie po stronie obywateli, kiedy duża ilość energii zużywana jest na spory polityczne, to siłą rzeczy trudno wtedy o to, żeby skutecznie i konsekwentnie zajmować się sprawami wolności i praw jednostki.

A, panie pośle, to na koniec dopytam jeszcze o to, jak wolności gospodarcze i prawa jednostki zostały naruszone, bo może nienaruszone, przez stan wyjątkowy, jakim była pandemia. To są pytania, które stawiają sobie wszyscy nie tylko w Polsce – i przedsiębiorcy, i politycy, i zwykli obywatele. Uważa pan, że tutaj są jakieś kwestie, na które należałoby zwrócić uwagę?

Znaczy na pewno należy przeglądnąć obowiązujący stan prawny. Ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych wśród ludzi była uchwalona przez koalicję Platformy Obywatelskiej jeszcze w roku 2008, więc była to formacja, która taką polityczną odpowiedzialność za tę ustawę wzięła. Ale ja nie zakładam, że była tam zła wola. Natomiast rzeczywiście ta konstrukcja ustawowa pozakonstytucyjnych stanów nadzwyczajnych budzi wątpliwości. I po zakończeniu pandemii pewnie trzeba się będzie nad tym zastanowić. Mówię po zakończeniu pandemii, bo byłoby populizmem prawnym rozpoczynanie jakiejś dyskusji na ten temat w tym momencie, dlatego że nie zmienia się koni w czasie przeprawy przez rwącą rzekę. Wszędzie w Polsce, w Europie, na świecie zostały wprowadzone różnego rodzaju ograniczenia, no i one są konieczne. Można się natomiast punktowo zastanawiać, czy każda sprawa została w modelowy sposób, żeby godzić bezpieczeństwo i wolność, rozwiązana. Na pewno takie prace w biurze rzecznika, jeśli zostanę wybrany, zostaną podjęte, ale tak jak powiedziałem, unikając pewnego rodzaju populizmu.

I też tryb, w jakim wprowadzano rozmaite zarządzenia budzi wątpliwości w rozmaitych krajach z różnych zresztą powodów. Dziękuję za te objaśnienia. Bartłomiej Wróblewski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wybrany przez Sejm na rzecznika praw obywatelskich, tego wyboru jeszcze nie potwierdził Senat, był gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję i dobrego dnia.

JM