Sygnały Dnia 4 maja 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Budą

Ostatnia aktualizacja: 04.05.2021 07:15
Audio
  • Waldemar Buda: z samorządami przedyskutowaliśmy wszystko, co było do przedyskutowania w KPO, spotkałem się kilkanaście razy z przedstawicielami samorządów, kilka razy na komisji wspólnej rządu i samorządu (Sygnały Dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest Waldemar Buda, sekretarz stanu w resorcie funduszy i polityki regionalnej. Dzień dobry, panie ministrze, witam serdecznie.

Waldemar Buda: Dzień dobry, witam serdecznie.

Mamy oficjalne potwierdzenie, bo wczoraj dwie minuty przed dziewiątą wieczorem Ursula van der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej, na Twitterze napisała, że Krajowy Plan Odbudowy trafił już do komisji. Pytanie ze strony Lewicy, która od tego uzależnia, czy dzisiaj w Sejmie będzie głosowała za, to czy są w tym planie uwzględnione wszystkie jej poprawki. Wysłał już pan taką kopię do parlamentarzystów Lewicy, żeby mogli sobie sprawdzić na spokojnie przed głosowaniem?

Wczoraj wysyłałem Krajowy Plan Odbudowy w takiej wersji, jak przyjęła go Rada Ministrów jeszcze w piątek 30 kwietnia. I ta treść jest opublikowana na stronie internetowej, ona jest dostępna we wszystkich mediach, w tym i społecznościowych, więc myślę, że nasi partnerzy z Lewicy dokładnie mają świadomość tego, jaki dokument został wysłany i o jakim dokumencie dzisiaj będziemy w parlamencie rozmawiać.

To będzie długi dzień i długa dyskusja, bo tak: od dziewiątej komisje sejmowe będą się szczegółowo tym dokumentem zajmowały, głosowanie prawdopodobnie o godzinie 16. Jaka większość poprze Krajowy Plan Odbudowy w parlamencie dzisiaj, jak pan sądzi?

Ja myślę, że to będzie grubo ponad trzystu parlamentarzystów, mam nadzieję, że blisko czterystu, ale zdecydowana większość, bo nie wyobrażam sobie, żeby być przeciwko, i myślę, że wielu parlamentarzystów taką analizę korzyści i strat przeprowadziło, i myślę, że już kierując się nawet interesem takim indywidualnym, każdy parlamentarzysta, który będzie przeciw, będzie miał ogromny problem i to się w jego historii zapisze. I myślę, że na Wikipedii będzie można przeczytać, że był przeciwko Krajowemu Planowi Odbudowy. Więc nie każdy zaryzykuje, a myślę, że tylko niewielka ich część.

No, to jest ciekawe, bo à propos tego przejścia do historii to dzisiaj naczelny Rzeczpospolitej Bogusław Chrabota pisze tak, że jeśli Koalicja Obywatelska wstrzyma się od głosu albo zagłosuje przeciw, to przejdzie do historii jako formacja, która nie pojęła, że są sprawy, które wyrywają się chwili i powinny być materią narodowego i cywilizacyjnego konsensusu, Fundusz Odbudowy to właśnie taka sprawa. Ja cytuję te słowa, ponieważ one płyną z ust naczelnego gazety, która bardzo rzadko coś pozytywnego pisze o Zjednoczonej Prawicy i jej rządach.

Ale tak samo jak dziennikarze czują to, że bez względu na jakieś sympatie, bez względu na takie bieżące konflikty między partiami polityczne są tematy, które nie powinny nas różnić. To jest ta sprawa. I ja się dziwię, że nie ma takiego otrzeźwienia w Platformie Obywatelskiej. Oni są zmuszeni, oni muszą, jeżeli chcą zachować twarz i jakąkolwiek rolę jeszcze odgrywać na scenie politycznej, to oni muszą być za. I dziwię się, że ten upór trwa do samego końca. Dzisiaj prawdopodobnie usłyszymy z ich ust jakąś przedziwną argumentację, która jednak pozwala im za tym planem zagłosować, będą się pewnie wić jak piskorze, żeby coś wymyśleć, ale tak naprawdę my nie będziemy się z nich śmiać, my nie będziemy ich palcem wytykać. My prosimy o to, żeby wspólnie zagłosować za Krajowym Planem Odbudowy. Historia później oceni.

A może dzisiaj nie będzie tego głosowania, bo opozycja mówi: przełóżmy głosowanie o dwa tygodnie, żeby jeszcze samorządy mogły się wypowiedzieć, żeby jeszcze jakieś inne strony społecznego dialogu mogły wskazać, co trzeba poprawiać?

Myśmy z samorządami przedyskutowali wszystko, co było możliwe do przedyskutowania w tym Krajowym Planie. Ja spotkałem się kilkanaście razy z przedstawicielami samorządów, kilka razy na komisji wspólnej rządu i samorządów, razem z panem premierem spotykaliśmy się z przedsiębiorcami kilkukrotnie. I wszystkie uwagi usłyszeliśmy, dużą, naprawdę dużą część uwzględniliśmy i dzisiaj z punktu widzenia treści KPO sprawa jest zamknięta. My nie możemy otworzyć Krajowego Planu Odbudowy, więc oficjalnie przez CIRCABS wysłany do Komisji Europejskiej, dzisiaj będzie miała go też Rada Europejska i Parlament, nie jest możliwa jego modyfikacja poza jakimiś uwagami ewentualnie Komisji Europejskiej, w związku z tym sprawa jest zamknięta. My możemy rozmawiać z samorządami, ale o uruchomieniu, o wdrażaniu, o przekazywaniu środków.

Ano właśnie, to ja chciałem dopytać, panie ministrze, bo skoro pan mówi, że już z samorządami wszystko omówiono, to w takim razie czym się ma zajmować ten zespół, którego powstanie ogłosił w piątek wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji Paweł Szefernaker, specjalny Zespół ds. właśnie Krajowego Planu Odbudowy, który rozpoczyna swoje prace od środy 5 maja, czyli od jutra?

To była nasza wspólna inicjatywa, ja również byłem jej zwolennikiem. To jest forum do dyskusji o uruchomieniu i wdrażaniu Krajowego Planu Odbudowy. My dzisiaj mamy 5 lat bardzo wydawałoby się długiej, ale tak naprawdę bardzo krótkiej drogi do wydatkowania 255 miliardów złotych. I musimy przy tym współpracować. I to forum, ten zespół będzie do tego, żeby współpracować na etapie wdrażania Krajowego Planu Odbudowy. Nie jego programowania, bo to już zamknęliśmy, ale wdrażania, uruchamiania. Więc cieszę się, że ten zespół powstał i będę angażował się w jego prace.

Następne pytanie jest podchwytliwe: czy gdzieś w Krajowym Planie Odbudowy jest taki punkt, który decyduje o tym, do którego wuja trafi stanowisko kierownika poczty i jeśli tak, to której poczty? Tu odwołam się do słów byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który wczoraj w wywiadzie telewizyjnym mówił, że Lewica dała się PiS-owi ograć i teraz za jakieś bliżej nieokreślone korzyści może stanowisko udało im się ugrać kierownika poczty dla jakiegoś wuja – mówi Bronisław Komorowski – i w zamian za to będą żyrować pisowski Plan Odbudowy.

To jest europejski Fundusz Odbudowy i my mówimy o przyszłości Europy. Dzisiaj cała Europa jest skierowana wzrokiem i spogląda na nas, czy my zachowamy się tak jak większość krajów europejskich już, bo one ratyfikowały decyzję Rady o zasobach własnych, czy też będziemy wytykani jako ci, którzy blokowali rozwój Europy. Biden bilionowe kwoty proponuje na rozwój gospodarczy, podobny mieli New Deal w latach 30, który doprowadził do prosperity, z którego do tej pory korzystali, różne... Azja różne propozycje rozwojowe proponuje, Europa również musi mieć taki program wychodzenia z pandemii, gigantycznego kryzysu. Więc ja rozumiem, że Bronisław Komorowski chce używać bardzo ostrych słów, żeby przypomnieć o sobie na scenie politycznej, tylko cały czas apeluję jakby o to, że są sprawy, i były prezydent też powinien to wiedzieć, które nie powinny dzielić, nie powinny być wykorzystywane do tego, żeby sobie na miękko wrócić do polityki, tak jak planuje Bronisław Komorowski. Niech wraca, będzie dużo zabawniej i śmiechu z jego powrotu, ale dzisiaj mamy sprawę poważną...

Opozycja...

...sprawę, która łączy Europę i dla nas jest wielką szansą rozwojową.

Opozycja jeszcze jedną propozycję wysuwa, że trzeba głosować większością 2/3 głosów w Sejmie za przyjęciem tego Funduszu. Jak pan odpowie na tę propozycję?

No, ja nigdy nie dam się namówić na złamanie Konstytucji, ona jest jasna i mówi, że w tym przypadku jest zwykła większość. Ale nie trzeba daleko szukać, mieliśmy głosowania w 2008 i 2015 roku dokładnie takie same, tylko tych zasobów własnych było w dużo mniejszej skali i wówczas po pierwsze tam w pierwszym głosowaniu na 438 było 433 za, wtedy, gdzie opozycją było Prawo i Sprawiedliwość, w drugim na 415 głosujących 415 było za. I głosowanie było zwykłą większością. W związku z tym to jest naprawdę... Jak ktoś sądzi, że dzisiaj tego rodzaju historia nie jest zachowana w Internecie, nie można tego sprawdzić i przejrzeć, no to robi jednak z obywateli i słuchaczy jednak osoby, które się nie orientują, a Polacy się orientują i spokojnie mogą to w Internecie sprawdzić. Więc to jest argument niezgodny z rzeczywistością, niezgodny z prawdą, niezgodny z Konstytucją, więc my nie możemy po prostu na to się zgodzić nie na zasadzie braku kompromisu. Nie można się godzić na łamanie Konstytucji, a Konstytucja jest tu jasna.

O spodziewanym rozkładzie głosów dziś w Sejmie w sprawie głosowania nad Krajowym Funduszem Odbudowy jeszcze będziemy mówić w drugiej części tej rozmowy. Gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Waldemar Buda, sekretarz stanu w resorcie funduszy i polityki regionalnej. Ciąg dalszy tej dyskusji, szanowni państwo, za chwilę w mediach społecznościowych radiowej Jedynki, także na stronie internetowej Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, to wracamy teraz do Sejmu i tutaj pytanie o dyscyplinę, dyscyplinę, która będzie obowiązywała wszystkich posłów Zjednoczonej Prawicy, czy tylko posłów Prawa i Sprawiedliwości? I jak pan się spodziewa, będzie ona przestrzegana? Bo dużo gorzkich słów padało z różnych stron w ostatnich tygodniach.

Tak, dyscyplina będzie i ona obowiązuje wszystkich członków klubu, czyli łącznie wszystkich członków Zjednoczonej Prawicy i klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, więc mam nadzieję, że tych osób, które albo się wstrzymają, albo ich nie będzie, albo też będą przeciwni, będzie naprawdę niewiele. I ja mam wrażenie, że taki klimat jest, bo jeszcze kilka tygodni temu ta dyskusja była dużo poważniejsza, jeśli chodzi o nasze środowisko, a dzisiaj widzę pełne zrozumienie dla sytuacji, w której jesteśmy i powagi sytuacji, z którą się dzisiaj zmierzymy. Więc wydaje mi się, że tych głosów będzie naprawdę niewiele. Ja też sądzę, że nawet i z Solidarnej Polski być może będą głosy, które poprą Krajowy Plan Odbudowy. My bez tych głosów rzeczywiście też sobie damy radę, bo tak jak mówię, ja się spodziewam grubo ponad trzystu głosów, ale gdyby tak gremialnie pokazać, że Polska jest w Unii Europejskiej przykładem, że Polska chce postępować zgodnie z tym, co cała Unia Europejska ustaliła, że skorzystamy z 770 miliardów wspólnie, że to jest nasza wspólna sprawa, to byłby taki supersygnał do wszystkich, że jesteśmy Europejczykami, że chcemy budować wspólną przyszłość opartą o rozwój gospodarczy i nie ma co do tego w Polsce sporu.

Panie ministrze, ale to zaraz, to skąd się weźmie te ponad trzysta głosów? Bo próbuję sobie w głowie w tej chwili liczyć. Z tej większości ponad 230 Zjednoczonej Prawicy po odjęciu dysydentów, kilku zapewne z Solidarnej Polski tych pojedynczych posłów, którzy opuścili też klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, no to wychodzi, że będzie troszkę poniżej 230, do tego dochodzi kilka głosów ze strony Kukiz’15 zapowiedzianych, do tego Lewica, no to cały czas mi nie wychodzi trzysta.

Ja jestem przekonany, że pomimo dyscypliny, którą gdzieś zarządzi prawdopodobnie Borys Budka, dużo posłów Koalicji Obywatelskiej wyłamie się i będzie głosowało za Krajowym Planem Odbudowy, bo w polityce się bywa, większość parlamentarzystów, którzy dzisiaj są w parlamencie, za 10 lat ich nie będzie, natomiast będzie historia, to, jak się zachowywali, to, jak głosowali, to, jakie decyzje podejmowali. I wówczas nikt nie będzie pamiętał o tym, że Borys Budka ich mobilizował do tego, żeby być przeciwko, żeby blokować te pieniądze, tylko będzie Jan Kowalski, poseł, głosował albo za, albo przeciw, chciał rozwoju Polski albo jej nie chciał. I wydaje mi się, że wielu rozumie tę sytuację i nie podporządkuje się decyzji partyjnej Koalicji Obywatelskiej.

A pan myśli, że...

Ponadto mamy jeszcze głosy Koalicji Polskiej, czyli PSL-u, i jak sądzę, tam też dojdzie do jakiegoś podziału, a być może nawet i większość będzie głosowała za. Więc proszę mi wierzyć, że to, co dzisiaj oni zapowiadają, a to, co się wydarzy, myślę, że poza jakimś takim twardym można powiedzieć... betonową opozycją, totalną opozycją i poza panem posłem Tomczykiem, Budką i kilku innych, Nitrasem, duża część Platformy będzie również za.

Myśli pan, że to ewentualne głosowanie wbrew zaleceniom Borysa Budki to może być taka sytuacja, która wykreśli pewne granice podziału wewnątrz Platformy Obywatelskiej, Koalicji Obywatelskiej, być może przyspieszy jakieś odśrodkowe procesy? Dużo się tam mówi teraz o niezadowoleniu z obecnego kierownictwa, pojawiają się pomysły jakichś nowych projektów politycznych, chociażby jak ten, o którym usłyszeliśmy z okazji święta 3 maja, czyli powrót Bronisława Komorowskiego, byłego prezydenta, do polityki i próba budowy jakiejś nowej chadecji – konserwatyści z Platformy, ludowcy, może jeszcze jakieś mniejsze byty polityczne.

Wszystko na to wskazuje, że to dzisiejsze głosowanie to będzie elementem procesu rzeczywiście takiego podziału w Platformie Obywatelskiej, pogłębiania się tego podziału. I myślę, że po pierwsze Polska 2050 Szymona Hołowni znów kolejnych parlamentarzystów, którzy zagłosują za Krajowym Planem Odbudowy, przejmie, być może zostaną wyrzuceni z Platformy, być może sami przejdą, i to w najbliższym czasie pewnie się o tym dowiemy. Po drugie część pewnie podbierze PSL z Bronisławem Komorowskim kilku swoich znajomych z ław poselskich, to w takiej skali myślę, że możemy mówić. No a poza tym już szykowany jest i to czujemy, że bardzo blisko jesteśmy momentu, w którym dojdzie do wewnętrznego buntu i obalenia samego Borysa Budki, bo zbierano już w mazowieckim podpisy w tej sprawie. Jak sądzę, ta sprawa nabierze rumieńców zaraz po tym głosowaniu. Więc jesteśmy świadkami rzeczywiście rozpadu Platformy Obywatelskiej, ale ja tym się w ogóle nie emocjonuję, bo to są ich problemy, ich sprawy, natomiast dzisiaj każdy poseł z osobna musi zadecydować o ważnej sprawie dla Polski. I to jest dla mnie ważne. A to, czy oni się podzielą, pokłócą, pewnie tak będzie, ale nie kibicuję temu ani jednemu, ani drugiemu rozwiązaniu, niech się dzieje tam jak (...)

Ale panie ministrze, kiedy pan słyszy, że Borys Budka i Platforma chcą bronić, cytuję, przed czerwoną zarazą i brunatną zarazą, czyli Lewicą i PiS-em, Polskę, a Radosław Sikorski mówi o tym, że porozumienie PiS z Lewicą w sprawie Krajowego Planu Odbudowy to jest taki nowy swoisty pakt Ribbentrop–Mołotow, no to jakieś emocje na pewno u pana muszą wystąpić.

Dla mnie to jest estetyka przesadna względem sprawy i trochę zwracająca uwagę na inne elementy, odciągająca uwagę. Wczoraj mieliśmy informację Ursuli von der Leyen, która potwierdziła przyjęcie planu i wskazała, jakie mamy tam priorytety, i pokazała, że w tym tkwi właśnie jedność Europy, że w momencie trudnym powinniśmy wspólnie. Bo ja przypomnę, że ratyfikacja w każdym kraju umożliwia dopiero sięgnięcie po środki, w związku z tym my też czujemy się odpowiedzialni za inne kraje, które czekają na te środki, być może nawet bardziej ich potrzebują, bo są takie kraje, jak Włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia, gdzie naprawdę czekają, pytają, nieformalnie kontaktują się z naszymi urzędnikami, pytają, kiedy będzie ratyfikacja, bo oni... im te środki są bardzo, bardzo potrzebne, bo oni na tym kryzysie jeszcze bardziej ucierpieli. A poza tym u nich nawet przed pandemią ta sytuacja była dużo trudniejsza. Więc poczujmy się też w roli Europejczyków, którzy wspierają się wzajemnie. My lubimy te narody, my z nimi się nie kontaktujemy, mamy relacje, często w takich sezonach wakacyjnych jesteśmy pod ich wrażeniem, kiedy tam przebywamy. Więc poczujmy też to, że jesteśmy wspólnotą i chcielibyśmy zrobić coś wspólnego. I nie możemy jak jacyś malkontenci z Platformy Obywatelskiej blokować całej Europy. Jak chcą wysiąść z tego pociągu Unia Europejska i nasze członkostwo, proszę bardzo, ale niech powiedzą, że są jasno za polexitem, ustawimy ich w kącie, kordonem obtoczymy i będziemy pokazywać jako tych, którzy chcą naszego wyprowadzenia z Unii Europejskiej kosztem naszego bezpieczeństwa i rozwoju.

Panie ministrze, a jeszcze takie głosy się pojawiają ze strony opozycji, że niezależnie od tego, co będzie się działo dzisiaj w Sejmie, no to jest jeszcze Senat, a tam strona opozycyjna ma większość i może przytrzymać jeszcze głosowanie nad tym planem i w tym czasie przytrzymywania prac nad dalszym dokumentem formułować swoje opinie, pewnie grillować stronę rządową. Tak to sobie wyobrażam.

Nie wierzę w to. Senatorowie są dużo bardziej niezależni niż parlamentarzyści, na pewno znajdzie się tam kilku, kilkunastu spośród Koalicji Obywatelskiej czy Lewicy, którzy zagłosują za. Ja przypomnę, że Lewica też ma przedstawicieli w Senacie, w związku z tym z ich głosami spokojnie da się przeprowadzić tę ustawę. Więc nie mam tu wątpliwości, że w Senacie będzie dużo prościej niż w Sejmie.

Bardzo dziękuję. Waldemar Buda, sekretarz stanu w resorcie funduszy i polityki regionalnej, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Przypomnę państwu, dzisiaj cały dzień prac w Sejmie nad Krajowym Planem Odbudowy, komisje zajmą się dokumentem od godziny 9, głosowanie przewidywane na 16-tą. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rozmowę i do usłyszenia, do zobaczenia.

Dziękuję bardzo, pozdrawiam serdecznie.

JM