Sygnały Dnia 4 maja 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 04.05.2021 08:15
Audio
  • Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek o powrocie do szkół, maturach, planowanej reformie PAN (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Przede wszystkim należy słuchać tej rozmowy w Programie 1 Polskiego Radia, gdzie gościem Sygnałów Dnia jest w tej chwili minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się wszystkim państwu, a zwłaszcza maturzystom.

Za 45 minut początek tegorocznych matur. To rozumiem, że może pan już podać jakieś odpowiedzi, tematy, żeby nieszczęsne dzieciaki miały jeszcze chwilkę, żeby się przygotować do...

Fajnie by było mieć nawet taką wiedzę, natomiast niestety systemowo minister edukacji i nauki nie ma i nie może mieć wiedzy na temat tego, jakie są tematy.

Ale pan wie i ja wiem, że wesela raczej w tym roku nie będzie z przyczyn oczywistych. Panie ministrze, ale tak już bardziej serio, na początek matury pandemicznie. Przypomnijmy, w jakim reżimie się odbywają. Chwilę później powiemy też o tym, co się w samym zdawaniu zmienia.

No tak, reżim sanitarny rzeczywiście wymaga tutaj szczególnych środków ostrożności i szczególnych środków bezpieczeństwa w szkołach, ale dyrektorzy szkół radzą sobie z tym znakomicie. Pokazały to matury próbne. W egzaminach mogą uczestniczyć osoby tylko te, które są zdrowe albo te, które są po przebyciu choroby. W każdym razie wszystko odbywa się zgodnie z wytycznymi przygotowanymi przez Ministerstwo razem z Głównym Inspektoratem Sanitarnym. Wchodzimy w maseczkach, piszemy bez maseczek, wszystko w tych wytycznych jest, wszyscy są z tym zapoznani.

A mamy już jakieś wstępne informacje? No bo jak ktoś jest chory, to pewnie już wcześniej mógł zgłosić, że nie będzie mógł pisać. Nie mamy jeszcze jakichś informacji na temat tego, ilu uczniów, ilu maturzystów w późniejszym terminie będzie musiało przystąpić do egzaminu?

Takiej informacji jeszcze nie mamy, pewnie będziemy mieli z biegiem czasu, z biegiem... z upływem godzin tego dnia. Nie sądzę, żeby to była jakaś duża liczba. Zawsze czekamy w czerwcu z egzaminami dodatkowymi.

To teraz co zmieni się, już nie jeśli chodzi o obostrzenia sanitarne, tylko czym różnią się tegoroczne matury od tych poprzednich? Proszę przypomnieć, panie ministrze.

Różnią się przede wszystkim tym, że odbywają się na podstawie wymogów egzaminacyjnych przygotowanych przez ekspertów i wydanych rozporządzeniem 16 grudnia 2020 roku. W skrócie polega to na tym, że nie mamy obowiązkowych egzaminów, obligatoryjnych egzaminów ustnych, one są tylko dla tych, którzy potrzebują wyniku z takich egzaminów na rekrutację do rekrutacji na studiach zagranicznych, to jest blisko tysiąc osób na ponad 300 tysięcy osób. No i nie ma obowiązkowego egzaminu z przedmiotu dodatkowego, rozszerzonego egzaminu. W latach ubiegłych był obowiązek przystąpienia do takiego egzaminu bez konieczności legitymowania się później odpowiednią punktacją. Ale obowiązek przystąpienia był, w tym roku tego obowiązku nie ma. No i poza tym oczywiście eksperci ograniczyli nieco materiał z podstaw programowych mniej więcej średnio o około 20% w zależności od przedmiotu.

Panie ministrze, to zejdźmy teraz o dwa szczeble niżej, zajrzyjmy do tego, co dzieje się w szkołach podstawowych. Tu ważna data, bo od dziś, od 4 maja wracają uczniowie klas od I do III do szkół podstawowych, od połowy maja klasy IV–VIII w trybie hybrydowym. Jak to dokładnie będzie wyglądało, proszę powiedzieć?

Klasy I–III rzeczywiście, mamy powtórkę z 18 stycznia tego roku, wszyscy wracają do pełnej nauki stacjonarnej we wszystkich województwach, również w tych, w których w zeszłym tygodniu nie było tej nauki hybrydowej, bo w 11 województwach była nauka hybrydowa, w 5 jeszcze była nauka zdalna. Cieszymy się bardzo, że dziś jest ten dzień powrotu klas I–III do pełnej nauki stacjonarnej. Dla nich to jest szczególnie ważne, bo w tych rocznikach najmłodszych nauka zdalna była najmniej efektywna, to jest zupełnie oczywiste, więc dla nich, dla dzieci właśnie w tym wieku od szóstego, siódmego roku życia do dziesiątego pobyt w szkole i bezpośredni kontakt z nauczycielem jest naprawdę na wagę złota. Natomiast od połowy maja, tak jak pan redaktor powiedział, tryb hybrydowy to znaczy maksymalnie 50% uczniów w szkole, a minimum 50% uczniów w nauce zdalnej i naprzemiennie przez dwa tygodnie to się będzie odbywało, więc będzie to dość dogodny okres na zorganizowanie tej hybrydowej nauki, tak żeby uczniowie rzeczywiście połowę czasu spędzili w szkole, a połowę czasu spędzili w domu, a od końca maja już wszyscy w pełnym trybie stacjonarnym.

Naprzemiennie, czyli połowa uczniów w szkole, połowa uczniów w domu...

Na zdalnie.

A nie dałoby się tego zorganizować na zasadzie zmianowej? Połowa uczniów przed południem, połowa uczniów po południu?

No nie, dlatego że zależy nam na tym, żeby przez te dwa tygodnie jeszcze od połowy maja do końca maja ograniczyć kontakty społeczne, kontakty między osobami, które w tej oświacie pracują, kontakty między samymi uczniami. Mówimy przecież tu już o młodzieży, o osobach dorosłych, osiemnastolatkach. Więc to są osoby, które rzeczywiście również w tym kontakcie społecznym mogą się zarażać albo mogą być transmiterami tego wirusa. Więc jeszcze przez te dwa tygodnie od 15 maja do końca maja chcemy, żeby te kontakty były ograniczone, dlatego taki sposób, o jakim powiedział pan redaktor, jest wykluczony. A z końcem maja jesteśmy przekonani, widzimy zresztą te wskaźniki pandemiczne, zagrożenie koronawirusem będzie jeszcze mniejsze niż dzisiaj, mamy taką nadzieję, wszystko na to wskazuje.

No to dlaczego kilkaset tysięcy uczniów obawia się tego powrotu do szkół i nawet petycje podpisuje, żeby już nie wracać przed końcem tego roku szkolnego? Pan im odpowiada: Take it easy, bo...?

Bo obowiązek to nie stres, nie możemy zrównywać obowiązku ze stresem, przecież byśmy się wszyscy zastresowali na amen każdego dnia. Każdego dnia czekają nas jakieś obowiązki, dzisiaj też nas czekają jakieś obowiązki, uczniów też czekają obowiązki przy powrocie do nauki stacjonarnej. Ja myślę, że to jest stres związany z tym, że... u niektórych, że jednak trzeba będzie się pofatygować do szkoły, krótko mówiąc, znów wrócić do tego rytmu dnia codziennego (...)

No a nauczyciele nie pomagają, bo zapowiadają masowe sprawdzanie wiedzy. Pan wie, jak to groźnie brzmi: masowe sprawdzanie wiedzy.

Szanowni państwo, umówmy się, że szkoła jest od tego, żeby uczyć i żeby sprawdzać wiedzę. My nie likwidujemy podstawowych funkcji szkoły, a taka jest podstawowa funkcja szkoły – uczyć i sprawdzać wiedzę. Ja jestem przekonany, że nauczyciele podejdą do tego na zasadzie dość elastycznej. My prosimy, apelujemy o to, żeby skupić się na odbudowaniu wspólnoty, więzi między uczniami, uczniami a nauczycielami, no ale to wcale nie wyklucza i nie może wykluczać normalnej pracy szkoły, to znaczy sprawdzania wiedzy, przekazywania wiedzy. To wszystko są obowiązki, które są również po stronie uczniów. Uczeń ma nie tylko prawa, ale i obowiązki. Zdaje się, że niektórym gdzieś to umyka, ale tylko niektórym. Naprawdę zdecydowana większość uczniów, jak rozmawiamy z nimi, również tych starszych, chce już powrotu do szkoły i pewnie będzie się cieszyła z tego 17 maja w poniedziałek.

Panie ministrze, rozmawia pan zapewne ze swoim kolegą z rządu, ministrem zdrowia Adamem Niedzielskim, o ile mu czas pozwala w tych trudnych pandemicznych czasach, bo dopytać chciałem o perspektywy szczepienia uczniów – i dzieci, i nastolatków. Czy myśli pan, że tu jesteśmy blisko jakichś daleko idących rekomendacji?

Rozmawiałem na ten temat na Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego w zeszłym tygodniu i takie pytanie zadałem... dokładnie takie pytanie zadałem panu prof. Horbanowi, który przewodniczy Radzie Medycznej przy panu premierze. I informacje pana prof. Horbana były rzeczywiście optymistyczne, to znaczy badania nad szczepieniami dla dzieci i młodzieży są daleko posunięte i wnioski z tych badań są bardzo dobre. Więc zdaniem pana profesora, mogę tę informację przekazać, wakacje będą tym terminem, w którym dzieci i młodzież będą mogły się szczepić, będą im zaproponowane szczepionki. Nie ma jeszcze ostatecznych rekomendacji, bo nie ma też ostatecznych wniosków z badań, ale wszystko idzie w takim kierunku.

A myśli pan, że też wszystko będzie szło w tym kierunku, żeby to były obowiązkowe szczepienia i na przykład od 1 września powrót do szkół tylko dla tych, którzy albo przechorowali, albo się zaszczepili?

Panie redaktorze, to nie są zadania ministra edukacji i nauki, tylko służb sanitarnych, służby zdrowia. Ja się na tym nie znam, więc nie odpowiem panu na to pytanie, czy będą to obowiązkowe szczepienia, czy nie. Wydaje mi się, że nie, tak jak szczepienia dla dorosłych na koronawirusa nie są obowiązkowe, są dobrowolne, tak wydaje mi się, że w tym samym kierunku będziemy szli w przypadku dzieci i młodzieży. Ale powtarzam, to są tylko rzeczy, które mi się wydają, natomiast to są decyzje, które zapadają nie w Ministerstwie Edukacji i Nauki, tylko w odpowiednich służbach sanitarnych i epidemiologicznych i w służbie zdrowia.

Mówi Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. To nie koniec tej rozmowy, na ciąg dalszy zapraszam do mediów społecznościowych radiowej Jedynki, także na stronę internetową Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, ale jeszcze chciałbym zatrzymać się na moment właśnie przy 1 września, wybiec nieco naprzód. Wszyscy mamy nadzieję na to, że już bez lockdownów do końca roku, bez jakichś większych obostrzeń. Ale czy ten rok, ponad rok pandemii sprawia, że jakieś zmiany już teraz trzeba szykować, myśleć o tym, żeby trochę inaczej naukę od 1 września zorganizować, czy jak przyjdzie ta data, to uznamy pandemię, a, właściwie minęła, nic się nie stało, pracujemy, uczymy się jak dawniej?

Nie no, oczywiście, że pracujemy, uczymy się jak dawniej w tym sensie, że podstawy programowe są obowiązujące i trzeba będzie je po prostu realizować. W tym sensie nic się nie zmieni. Natomiast mamy te dodatkowe zajęcia, które proponujemy wszystkim szkołom i wszystkim uczniom i wszystkim nauczycielom, na które przeznaczamy 187 milionów złotych. I po zeszłotygodniowym spotkaniu z Zespołem ds. Statusu Zawodowego Nauczyciela uzgodniliśmy, że będziemy do tego elastycznie podchodzić. Kto będzie chciał z tego korzystać już w tym roku szkolnym jeszcze na przykład do czerwca, to będzie mógł to zrobić, a kto będzie chciał najpierw zweryfikować wiedzę uczniom i zbadać, w którym zakresie zajęcia będą najbardziej pożądane dla nich, no to będzie robił to od września, więc w tym sensie (...)

Mówimy po prostu o zajęciach, które mają wyrównać te straty z roku pandemii.

Wspomóc, wspomóc wszystkich uczniów, którzy będą chcieli, w tym, żeby ewentualnie nadrobić pewne zaległości, które powstały w wyniku nauki zdalnej, bo przecież nikt nie będzie się oszukiwał, że nauka zdalna nie jest na tyle efektywna co nauka stacjonarna i tyle wiedzy przy pomocy nauki zdalnej co w normalnych warunkach stacjonarnych w szkole oczywiście nie zostało przekazanych uczniom. W związku z tym będziemy chcieli wspomagać dodatkowymi zajęciami, jedna godzina tygodniowo na początek powinna wystarczyć. Będą o tym decydowali dyrektorzy i nauczyciele, w jakim zakresie i z jakiego przedmiotu te godziny będą się odbywać. W tym sensie będzie to zmiana od 1 września, a w pozostałym zakresie nie. Natomiast myślimy i planujemy tutaj wydatkowe ewentualnie środki ostrożności na wypadek, gdybyśmy jeszcze nie mieli końca pandemii. Liczymy na to, że do 1 września wszyscy, którzy będą chcieli się zaszczepić, będą już zaszczepieni i to spowoduje, że wrócimy do pełnej normalności. Ale pewne środki dodatkowe bezpieczeństwa są analizowane w Ministerstwie i prawdopodobnie będziemy je również stosować w szkole, a co do szczegółów, to bliżej wakacji.

Panie ministrze, a gdyby tak spróbować już podsumować to, co działo się przez ponad rok zmagań z pandemią w edukacji, ten wielki eksperyment z nauką zdalną. Jakie możemy z niego wyciągnąć wnioski? Bo tu właściwie na kilku polach można dyskutować. Po pierwsze wpływ takiej edukacji czy różnica na samopoczucie i na wiedzę dzieci, no ale też takie techniczne kwestie, jak przygotowanie systemu edukacji na różne kryzysowe sytuacje, jak chociażby zasięg dobrego Internetu w Polsce, bo przecież w niektórych szkołach od tego zależało, czy zajęcia zdalne się udadzą, czy nie. Jak pan podsumowuje ten ponad rok?

No, jeśli chodzi o ten ostatni temat, to rzeczywiście udało się ogromnie wiele, bo nie ma dzisiaj szkoły bez Internetu, i to szybkiego Internetu. W zdecydowanej większości przypadków jest to ten szerokopasmowy Internet. Tam, gdzie nie udało się jeszcze go doprowadzić, tam jest zastępczy Internet dalej szybki. W związku z tym pod tym względem szkoły są przygotowane, inwestycje w infrastrukturę informatyczną, w sprzęt informatyczny są ogromne, bo przecież na przestrzeni kilku miesięcy ponad miliard złotych rząd przekazał na ten cel. Więc tutaj rzeczywiście nastąpiła poprawa, natomiast wniosek jest jeden, szanowni państwo, oby zakończyła się pandemia i obyśmy nie musieli dalej uczyć się zdalnie w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, bo nauka stacjonarna naprawdę wykazuje tutaj zdecydowanie większą efektywność niż nauka zdalna.

A może są takie wąskie fragmenty, w których się okaże, że ta nauka zdalna zostanie z nami na dłużej i pomoże? Czytam dziś w Rzeczpospolitej na przykład o tym, jak to bardzo studenci polubili naukę przez Internet. W czasie pandemii wiele osób wznowiło studia, bo dzięki temu, że mamy obostrzenia pandemiczne, mogą to robić właśnie zdalnie. Co pan o tym sądzi?

Oczywiście, że te tak zwane kompetencje cyfrowe, które wszyscy nabyliśmy, i uczniowie, i nauczyciele, zostaną z nami już na czas popandemiczny i będziemy z nich korzystać. Pewne elementy rzeczywiście można będzie stosować, być może uda się zrobić tak, żeby dzieci, które będą czasowo w domu z uwagi na jakieś choroby, będą mogły uczestniczyć zdalnie w lekcjach, patrząc przez Internet, przez kamerkę, która będzie w szkole. To można sobie wyobrazić, że pewne elementy mogą być zastosowane, mogą być zastosowane elementy dotyczące, nie wiem, rad pedagogicznych, spotkań nauczycieli, zebrań, to można sobie wyobrazić. Natomiast ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy rzeczywiście nauka zdalna choćby w jakimś zakresie miała zastąpić naukę stacjonarną. Ona nie jest na tyle efektywna i ona nie buduje wspólnoty, nie buduje więzi. Kontakt bezpośredni nauczyciela z uczniem jest konieczny, podobnie jak profesora ze studentem. I to, że studenci chwalą sobie naukę zdalną, to jest rzeczywiście jakaś wygoda. Natomiast jeszcze raz powtarzam, bezpośredni kontakt profesora ze studentem zawsze jest dużo lepszy niż kontakt przez Internet.

Panie ministrze, a co dzieje się w tej chwili z pakietem wolnościowym? Zostajemy jeszcze przy temacie tego, co na uczelniach. Pod hasłem „Koniec cenzury na uczelniach” nikt nie będzie za poglądy karany. Ten projekt był w kwietniu zapowiadany. Gdzie ten projekt teraz się znajduje? Kiedy będzie wchodził w życie?

On jest przekazany rządowi, jest w wykazie prac legislacyjnych. Mam nadzieję, że niebawem trafi również do Sejmu, będzie wcześniej konsultowany i od jesieni przyszłego roku będzie już obowiązującym prawem. Wszystko idzie zgodnie z harmonogramem.

Co jest sednem tego projektu?

Sednem tego projektu jest wolność, wolność, którą daje Konstytucja, również wolność wyrażania swoich przekonań światopoglądowych, filozoficznych i religijnych, także w życiu publicznym, także na uczelniach, bez możliwości pociągania za to kogokolwiek do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Oczywiście, wyrażania swoich przekonań w granicach obowiązującego prawa. Nie można nikogo obrażać.

A reforma Polskiej Akademii Nauk? Pan mówił o tym, że kilka zespołów rozmaite różne rekomendacje przygotowało, wiem, że też zespół prof. Parucha nad tym pracował, czy też może jeszcze pracuje. Kiedy tu poznamy te rekomendacje, które zamierza przyjąć resort?

Mamy już gotowe rekomendacje zespołu pana prof. Parucha, one są bardzo cenne, interesujące. Pracuje nad nimi pan prof. Włodzimierz Bernacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, i jego grupa osób, która z nim współpracuje. Myślę, że w perspektywie kilkunastu tygodni będziemy mieli gotowe przepisy wstępne, przepisy projektu reformy Polskiej Akademii Nauk, bo Polska Akademia Nauk wymaga zreformowania po to, żeby drzemiący w niej jeszcze niewykorzystany potencjał mógł być wykorzystany na rzecz polskiej nauki i w ogóle państwa polskiego.

Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję, panie ministrze. A wszystkim maturzystom...

Dziękuję i... właśnie, życzymy wszystkim maturzystom, żeby było najlepiej, jak to jest możliwe.

Do usłyszenia.

JM