Sygnały Dnia 7 maja 2021 roku, rozmowa z Radosławem Foglem

Ostatnia aktualizacja: 07.05.2021 07:15
Audio
  • Radosław Fogiel: spodziewam się konsekwentnego głosowania Lewicy w Senacie i także jeżeli ustawa wróci do Sejmu (Sygnały Dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa.

Panie pośle, czy kurz po sejmowej batalii dotyczącej ratyfikacji ustawy dotyczącej Europejskiego Funduszu Odbudowy opada? I czy zbliża się czas nowego otwarcia w koalicji rządzącej?

Myślę, że opada, przynajmniej w tym znaczeniu zasadniczym, bo po stronie opozycyjnej wydaje się, że walki jeszcze wrą w najlepsze, no ale to nie jest problem Zjednoczonej Prawicy. Tutaj, tak jak było to wiadomo od dłuższego czasu, doszło do pewnego rozdźwięku, my jako Prawo i Sprawiedliwość swoje stanowisko przedstawialiśmy, trzymamy się go, naszej opinii nie zmieniamy, ale najważniejsze jest tutaj to, że ta ratyfikacja ustawy, decyzji o zasobach własnych, znalazła większość i dzięki temu będzie można uruchomić te instrumenty finansowe, które w ostatecznym rozrachunku Polsce 770 ponad miliardów złotych przyniosą. I to jest tutaj rzecz najważniejsza.

Ja zapytałam o to nowe otwarcie. Emocje, tak jak to można było obserwować, emocje na sali posiedzeń w Sejmie były ogromne, widać było to napięcie pomiędzy przede wszystkim Prawem i Sprawiedliwością a Solidarną Polską, no ale zapowiadana też jest nowa umowa koalicyjna, można powiedzieć, że taka mapa drogowa, która ma doprowadzić Zjednoczoną Prawicę do wyborów parlamentarnych w czasie konstytucyjnym. Kiedy ta mowa będzie sfinalizowana i czy te napięcia, które były podczas głosowania, czy one nie zaszkodzą, a być może zablokują na jakiś czas ten proces?

Z pewnością taki rozdźwięk w ramach współpracujących partii nie jest niczym dobrym, to jest pewne i nie ma co tutaj ukrywać, że jest inaczej. No ale myślę, że mimo wszystko jesteśmy na dobrej drodze, liderzy Zjednoczonej Prawicy od jakiegoś czasu regularnie rozmawiają. Tak jak mówiłem, byliśmy świadomi tej decyzji Solidarnej Polski, nie zgadzamy się z nią, uważamy ją za błędną, no ale szanujemy suwerenność naszego koalicjanta. Więc myślę, że na dłuższą metę to nie będzie problemem. Najważniejsze jest, żeby wszystkie ugrupowania tworzące Zjednoczoną Prawicę ciągle podtrzymywały tę deklarację, która ostatnio jasno padła, że chcą współpracować, chcą razem realizować program i żebyśmy mogli pracować już ciężko, rzetelnie i szybko nad zmianami, nad ustawami, nad reformami, a nie zajmować się sami sobą, bo na przykład ktoś chce budować swoją indywidualną rozpoznawalność swojego szyldu partyjnego. Mam nadzieję, że te czasy są już za nami. Co do umowy koalicyjnej, jeśli w ogóle, bo ona będzie nowa, bo to też nie jest jeszcze powiedziane, umowa koalicyjna obowiązuje, być może wystarczy jakaś niewielka redakcja, jakiś aneks, a być może będą jakieś zmienione zapisy. To wszystko się okaże, ale to jest kwestia wtórna w stosunku do tych ustaleń, które się właśnie teraz toczą między liderami Zjednoczonej Prawicy.

Panie pośle, a proszę powiedzieć, prezentacja „Nowego polskiego ładu”, kiedy możemy się jej spodziewać? Bo parę dat jest cały czas w dyskusji, w przestrzeni publicznej, no ale też już w przeszłości kilka dat było i to wydarzenie było przesuwane przez Prawo i Sprawiedliwość.

To prawda, byliśmy zmuszeni przesunąć prezentację „Nowego ładu” z uwagi na początek trzeciej fali pandemii i skupienie całości uwagi rządu na walce z nią. Dzisiaj widzimy, nie chcę zapeszać, ale wszystko na to wskazuje, że ta trzecia fala już za nami, wracamy do stanu wcześniejszego. To jeszcze cały czas nie jest oczywiście zwycięstwo w walce z pandemią, ale zdecydowany spadek. Więc możemy wrócić do prezentacji „Nowego ładu” i mam nadzieję, że jeszcze w tym miesiącu.

Czy... Bo ja pamiętam rozmowę z panem premierem, prezesem Jarosławem Kaczyńskim na łamach Gazety Polskiej, on wówczas mówił o tym, że to jest program... wtedy jeszcze właśnie zapytam o to, jak dziś, program Prawa i Sprawiedliwości, ale lepiej by było, gdyby był to program w całej Zjednoczonej Prawicy, czyli popierany również przez waszych koalicjantów. Czy toczą się rozmowy dotyczące właśnie takiego poparcia? Czy ten „Nowy polski ład” może stać się programem całej Zjednoczonej Prawicy?

To rzeczywiście byłoby optymalne, bo przecież nie tworzymy, nie piszemy go do szuflady, tylko chcemy go później realizować w ramach działań rządowych. Rozmawiamy o tym, oczywiście, rozmawiamy o kwestiach programowych, to jest jedna z nich, to jest program, który ma na najbliższe dwa i pół roku określić nasze cele i kierunki, program, który w moim przekonaniu jest rzeczywiście przełomowy w stosunku do tego, co... czy do wielu rzeczy, które dotychczas w polskiej polityce miały miejsce. I myślę, że Polacy, kiedy go poznają, będą podobnego zdania. Więc oczywiście chcemy, żeby on miał wsparcie naszych koalicjantów. Zobaczymy, jeśli nie, to oczywiście jest to, tak jak dzisiaj, tak jak pani redaktor powiedziała, program Prawa i Sprawiedliwości, ale nie jesteśmy w stosunku do niego jakoś niezwykle opiekuńczy w tym sensie, że nie chcemy się nim podzielić. Nie ma tutaj najmniejszego problemu, żeby realizować go wspólnie.

Panie pośle, proszę powiedzieć, czego pan się spodziewa w Senacie? Jak pana zdaniem Senat będzie pracował nad ratyfikacją, ustawą, która zawiera ratyfikację, która jest ratyfikacją Europejskiego Funduszu Odbudowy? No bo z jednej strony mamy wezwanie części senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy domagają się szybszego podjęcia prac nad ratyfikacją, no ale jest opozycja, która mówi, że nie ma się co spieszyć, no i do tej opozycji przyłączył się ostatnio pan senator Jan Maria Jackowski, który też uważa, że nie należy się spieszyć, że trzeba wnikliwie wszystko przemyśleć.

Proszę zwolnić mnie z komentowania słów i postaw pana senatora Jackowskiego, który niestety już od jakiegoś czasu zdaje się nie do końca odczuwać łączność z resztą klubu Prawa i Sprawiedliwości, raczej interesuje go łączność z telewizjami informacyjnymi. Jego wybór. Czego się spodziewam w Senacie? Może tak: chciałbym spodziewać się szybkich prac, żebyśmy nie musieli tutaj długo czekać, żeby nie było opóźnień, ale niestety obawiam się nauczony doświadczeniem, że można spodziewać się obstrukcji i demagogii. Mam nadzieję mimo wszystko, że Senat się zajmie tą sprawą na najbliższym posiedzeniu, ale mamy już zapowiedzi marszałka Grodzkiego o jakichś dogłębnych przemyśleniach i badaniach, no a warto powiedzieć, jak rzecz wygląda w rzeczywistości. To jest ustawa ratyfikacyjna, ustawy ratyfikacyjne składają się zazwyczaj z trzech elementów: tytułu ustawy, pierwszego paragrafu, który zamyka się w zdaniu mówiącym, że parlament wyraża zgodę na ratyfikację, drugiego paragrafu, który mówi o wejściu w życie ustawy. I tyle, i koniec. To jest ustawa, która mieści się na jednej trzeciej kartki A4 i jakieś próby dorzucania do niej rozmaitych poprawek, które de facto czyniłyby z tej ratyfikacji ratyfikację warunkową, to po pierwsze bardzo wątpliwe konstytucyjnie, a po drugie zupełnie mijają się z celem tej ustawy. To jest ustawa, która ma umożliwić... oprócz naszej polskiej, będzie 26 takich ustaw w innych krajach członkowskich, ma umożliwić Unii uruchomienie zasobów finansowych. I tyle, i to wszystko. A z drugiej strony aż tyle, to znaczy my chcemy z tych pieniędzy unijnych korzystać jak najszybciej. My, czyli Polska. Polska i wszyscy Polacy.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, a dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia. Zapraszam.

*

Panie pośle, czy umowa pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Lewicą ona obowiązuje również w Senacie? Umowa dotycząca oczywiście Funduszu Odbudowy.

To jest umowa dotycząca poparcia i procesu ratyfikacji decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej, więc tak, oczywiście, oczekiwałbym i spodziewam się również konsekwentnego głosowania i w Senacie, i ewentualnie, jeżeli ustawa wróci do Sejmu, bo Senat jednak postanowi jakieś wątpliwe konstytucyjnie poprawki w niej umieścić, również ponownie w Sejmie.

Ale czy w ramach tej umowy możliwe jest dopisywanie, że tak powiem kolokwialnie, czy właśnie takich dodatkowych punktów do tej ustawy ratyfikacyjnej, czy senatorowie Lewicy mogą się w to angażować, czy też w ramach waszego porozumienia nie powinni?

Raczej nie sądzę z uwagi na przede wszystkim, tak jak mówiłem, sam charakter tej ustawy. Rozmawialiśmy z Lewicą na temat jej wniosków, jej uwag do Krajowego Planu Odbudowy. One zostały wszystkie uwzględnione, zapisane, tak jak przedstawiciele Lewicy oczekiwali, wysłane do Komisji Europejskiej, teraz będzie się toczył dialog techniczny z Komisją Europejską przez kilka tygodni, który mam nadzieję zakończy się pełną akceptacją naszego Planu Odbudowy. A tak jak mówię, ta kwestia legislacyjna sejmowo-senacka, jest kwestią oczywiście związaną, ale jednak odrębną. To jest kwestia ratyfikacji umowy międzynarodowej. I tyle.

A proszę powiedzieć, jak pan patrzy na te próby, które się pojawiły w Sejmie i najprawdopodobniej pojawią się w Senacie i można się spodziewać tego, że zostaną... że mogą zostać przegłosowane i dodane do ustawy ratyfikacyjnej, próby włączenia Polski w system prokuratury europejskiej? Posłowie Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego również bardzo mocno optowali za tymi rozwiązaniami.

Gdyby... Może tak: gdyby nie było pomysłu ze strony opozycji prokuratury europejskiej, pojawiłby się pomysł, żeby tam dopisać udział Polski we wspólnej unii walutowej, na przykład wprowadzenie euro albo coś jeszcze innego, tutaj to specjalnie nie ma znaczenia, co tam jest dopisane, chodziło opozycji tylko o to, żeby coś dopisać. Dyskusje o prokuraturze europejskiej trwały, o ile ja dobrze pamiętam, w zeszłym roku. Nie uznaliśmy, że akurat tutaj dzielenie się kompetencjami z Unią Europejską jest wskazane. I to stanowisko podtrzymujemy. To oczywiście nie zmienia faktu, że w pełni współpracujemy i korzystamy również z pomocy służb, prokuratur innych krajów unijnych, Polska uczestniczy w Europejskim Nakazie Aresztowania i tutaj ta współpraca jest absolutnie pełna. A tak jak mówiłem wcześniej, tego typu dopiski do ustawy ratyfikacyjnej są i wątpliwe z punktu widzenia konstytucyjnego, tak legislatorzy przedstawiają sprawę, no a poza tym to jest... to by warunkowało ratyfikację tej umowy. Wszystkie kraje unijne muszą ją ratyfikować jednogłośnie, no i w sytuacji, kiedy w Polsce byłoby to obwarowane jakimiś dodatkowymi warunkami, ta sytuacja byłaby niejasna i to by stawiało nas też w niezręcznej sytuacji wobec naszych partnerów unijnych. Ale przede wszystkim najistotniejsze jest to, że umowa ratyfikacyjna ma swój porządek, swój kształt i nie jest takim koszem, do którego można sobie wrzucać najróżniejsze sprawy, które akurat komuś przyjdą do głowy.

Panie pośle, dzisiaj Rzeczpospolita publikuje wyniki badań, to są takie badania, które mierzą zaufanie obywateli poszczególnych państw Unii Europejskiej do instytucji tejże Unii, i z tych najświeższych danych wynika, że nastąpiło takiej tąpnięcie w zasadzie niemalże we wszystkich państwach Unii Europejskiej, tąpnięcie zaufania do instytucji wspólnoty. W Polsce również o 6%, w tej chwili zaufanie do Unii Europejskiej deklaruje w Polsce połowa obywateli, 38% twierdzi, że nie ufa tym instytucjom. Ale są kraje, takie chociażby jak Francja, gdzie przeważają ci, którzy nie mają zaufania. Jak pan patrzy, skąd w Polsce ten bardzo znaczący jednak spadek zaufania do instytucji europejskiej? Polska do tej pory była jednym z tych państw, które było, jeżeli chodzi o nastawienie społeczeństwa, jednym z najbardziej euroentuzjastycznych, teraz ten dystans i takie zawahanie wobec instytucji unijnych w Polsce wzrosło. Czy pana zdaniem to jest pokłosie tych prób takiego dyscyplinowania, bardzo brutalnych momentami, dyscyplinowania Polski przez instytucje unijne?

Myślę, że tu należy rozróżnić dwie rzeczy. Jedna rzecz – czy to poparcie dla samej Unii Europejskiej czy też dla członkowstwa w Unii Europejskiej i płynących z tego korzyści, myślę, że to jest na stałe na wysokim poziomie. A druga sprawa to właśnie kwestia stosunku do instytucji europejskich, co mamy w tym badaniu. I tutaj przyczyn pewnie jest kilka. Czym są instytucje europejskie? To jest Parlament Europejski, gdzie ciągle odbywają się kuriozalne debaty na temat rzekomego łamania wszelkich praw przez Polskę, a w dużej mierze chodzi tak naprawdę o to, że Polska po prostu przestrzega swojego prawa i swojej Konstytucji, debaty inspirowane przez polityków opozycji. To jest Komisja Europejska, która rzeczywiście stara się ciągle dyscyplinować Polskę, ciągle jest z nami w sporze, stara się ingerować w nasze wewnętrzne prawodawstwo. Do tego myślę, że nie pomogło Komisji Europejskiej to, w jaki sposób dostawy szczepionek są ciągle zmniejszane i opóźniane. To jest kompetencja Komisji w stu procentach.

Ale akurat pod tym względem, bo ten aspekt również pojawia się w tym badaniu, pod tym względem Unia tak bardzo nie straciła paradoksalnie, bo rzeczywiście prawdopodobnie nie znając wyników, moglibyśmy się spodziewać, że to jest przede wszystkim pokłosie pandemii, no ale tutaj te wahnięcia nie są takie duże. One ewidentnie dotyczą sfery jakiegoś takiego zaufania, więc stąd moje pytanie, czy pana zdaniem to jest przede wszystkim pokłosie właśnie tego atakowania Polski przez instytucje Unii Europejskiej, pouczania, dyscyplinowania, prawdopodobnie różnie to jest odbierane społecznie i przez część obywateli polskich jest to odbierane negatywnie, źle, bo po prostu nie chcą być traktowani gorzej niż w pewnym sensie jako mieszkańcy drugiej kategorii Unii Europejskiej.

I jeszcze na koniec pytanie dotyczącego tego, co może się wydarzyć po stronie opozycyjnej, bo to porozumienie pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Lewicą wywołało potężne perturbacje przede wszystkim po stronie opozycyjnej, tam były i oskarżenia takie bardzo emocjonalne o zdradę, zresztą one cały czas wybrzmiewają, nawet w dzisiejszych gazetach były okładki pokazujące, że PiS w zasadzie jest w koalicji z Lewicą i tak dalej, i tak dalej. Jak pana zdaniem to wpłynie na współpracę po stronie opozycyjnej? Czy możemy powiedzieć, że ten czas takiej totalnej opozycji, która była uzależniona od tej strategii Platformy Obywatelskiej, minął w polskim parlamencie?

Oby. Przede wszystkim ta cała sytuacja na opozycji pokazuje jej głęboką dysfunkcyjność, bo tak naprawdę z czym mieliśmy do czynienia? Z sytuacją, która w większości krajów demokratycznych jest czymś absolutnie normalnym, nie tylko akceptowalnym, ale wręcz oczekiwanym przez opinię publiczną, to znaczy w ważnych sprawach, w naprawdę ważnych sprawach dotyczących całego kraju opozycja nierzadko popiera rząd, bo uważa, że to są sprawy ważniejsze niż bieżąca walka polityczna. Zresztą Prawo i Sprawiedliwość, kiedy było w opozycji, też za każdym razem ratyfikację właśnie decyzji dotyczących zasobów własnych Unii Europejskiej, za każdym razem popieraliśmy, bo tak zachowuje się odpowiedzialna opozycja.

No tak, panie pośle, ale ja mam wrażenie, że my jesteśmy przyzwyczajeni od już ponad jednej kadencji parlamentu, że nie ma tej współpracy, że jest z jednej strony...

Dlatego mówię...

...koalicja rządząca, z drugiej strony opozycja totalna. Ten model totalności wyklucza jakąkolwiek współpracę, no właśnie stwarza takie wrażenie społeczne, że współpraca jest zdradą.

Właśnie o tym mówię. I to jest ta dysfunkcyjność, że rzecz najzupełniej normalna w 99 na 100 demokratycznych krajów u nas wydaje się być czymś nadzwyczajnym i do tego od razu wzbudza oskarżenia o zdradę, o... Przecież tam padały gorsze słowa, porównania do paktu Ribbentrop–Mołotow, była mowa o kolaboracji, zupełnie kuriozalne rzeczy. To pokazuje, w jakim miejscu się znalazła opozycja, tkwiąc w takim tępym uporze, że ich jedynym programem jest anty-PiS. Zresztą po stronie Platformy to się nie zmienia. Ostatnio w wywiadzie mówił o tym szef klubu Platformy, że oni nie myślą o niczym innym niż tylko obalenie naszego rządu. Nie śpią, nie jedzą, nie piją, myślą wyłącznie o tym, jak obalić rząd. No to... I w momencie, kiedy rzeczywiście znalazła się po stronie opozycyjnej partia, która uznała, że dlaczego w zasadzie ślepo jak owce na rzeź mamy podążać za tą koncepcją Platformy Obywatelskiej, mamy trochę inny punkt widzenia, no, to pokazuje panikę po stronie Platformy, że ta samozdecydowana funkcja hegemona na opozycji wydaje się im umykać z rąk i że być może jest inna możliwa formuła opozycyjności. To jest przyczyna tego wszystkiego, co widzimy nie tylko po stronie Platformy...

Panie pośle, musimy kończyć, to ostatnie zdanie. Dopytam, czy pana zdaniem dni pana przewodniczącego Borysa Budki właśnie na tym stanowisku szefa Platformy Obywatelskiej, Koalicji Obywatelskiej są policzone, czy też niekoniecznie?

Nie chcę prorokować, ale myślę, że Borys Budka dał się zagonić pod ścianę w tej sytuacji, został sam, Platforma i Borys Budka zostali sami na sali sejmowej z Konfederacją, widzieliśmy to zresztą po reakcji na słowa Władysława Kosiniaka-Kamysza, który ostatecznie powiedział, że PSL również będzie głosować za ratyfikacją. Więc myślę, że ciężkie czasy czekają Borysa Budkę wewnętrznie.

Bardzo dziękuję. Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, miłego dnia.

JM