Sygnały Dnia 17 maja 2021 roku, rozmowa z Arturem Soboniem

Ostatnia aktualizacja: 17.05.2021 07:15
Audio
  • Soboń o Polskim Ładzie: chcielibyśmy, aby te założenia obowiązywały od 2022 roku (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Artur Soboń, wiceszef resortu aktywów państwowych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Artur Soboń: Dzień dobry.

Panie ministrze, poznaliśmy w sobotę założenia, główne założenia programu Zjednoczonej Prawicy Polski Ład. Proszę powiedzieć, kiedy te główne propozycje zaprezentowane w sobotę będą wprowadzane w życie? My mówimy o jakiej perspektywie czasowej?

Jak najszybciej, to znaczy chcielibyśmy, aby te założenia programowe, które zostały pokazane w sobotę, wdrażać w ciągu najbliższych kilku miesięcy w postaci ustaw i te ustawy w tej chwili przygotowujemy.

Ale czy to oznacza, że na przykład od przyszłego roku już by obowiązywała kwota wolna od podatku, już by obowiązywały też... chociażby ta gwarancja wpłaty własnej przy kredytach mieszkaniowych dla młodych małżonków? Czy to rzeczywiście uda się te punkty wprowadzić?

Tak, byśmy chcieli, aby one obowiązywały już od przyszłego roku i zmiany podatkowe, i rozwiązania korzystne dla emerytów, i te kwestie związane z polityką mieszkaniową, z inwestycjami. Chcielibyśmy, aby one mogły już obowiązywać od przyszłego roku, zatem rzeczywiście tego czasu zbyt wiele nie ma.

Panie ministrze, po ogłoszeniu Polskiego Ładu pojawiło się bardzo dużo komentarzy takich, że rzeczywiście jest duża grupa beneficjentów, ale też jest duża grupa tych, którzy, mówiąc już zupełnie wprost, stracą na Polskim Ładzie. Tutaj byli przede wszystkim powskazywani ci, którzy dziś pracują w ramach takiej jednoosobowej działalności gospodarczej, ale również ci, którzy zarabiają brutto powyżej 10 tysięcy złotych. Jak pan na to patrzy? Czy rzeczywiście to jest tak, że te grupy, które wymieniłam, nie skorzystają na Polskim Ładzie?

Polski Ład to oczywiście nie tylko zmiany w podatku dochodowym, to cały pakiet reform, na którym skorzystają wszyscy Polacy i w różnych obszarach życia od zdrowia po infrastrukturę, gospodarkę te zmiany będą odczuwalne, natomiast oczywiście najważniejsze zawsze dla nas jest to, co w naszych kieszeniach. I warto chyba...

To najbardziej odczuwamy chyba zazwyczaj.

...tak, kilka tutaj mitów, które się w tej dyskusji pojawiły, obalić. Po pierwsze rzeczywiście progiem, realnym progiem, w którym możemy nie odczuwać już tych pozytywnych skutków Polskiego Ładu, jeśli chodzi o zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, to jest kwota 10 tysięcy złotych zarobków miesięcznie. Powyżej tej kwoty dopiero możemy się zastanawiać, czy ten Polski Ład to jest z naszego punktu widzenia korzystne dla nas rozwiązanie. Do 10 tysięcy złotych każdy zyskuje, także samozatrudniony, także przedsiębiorca, przy czym...

Panie ministrze, to ja od razu wejdę w słowo, bo dzisiaj w rozmowie z Rzeczpospolitą szef Platformy Obywatelskiej Borys Budka mówi, że tak naprawdę to wszelkie pozytywne oddziaływania finansowe, tak to nazwijmy, Polskiego Ładu kończą się przy zarobkach 6500 brutto.

To jest nieprawda, ponieważ nie uwzględnia ta... te wyliczenia, które pojawiają się w internecie, nie uwzględniają ulgi, tak zwanej ulgi dla klasy średniej, która będzie powodowała, że – tak jak powiedziałem – do 10 tysięcy złotych zarobków miesięcznie zyskuje każdy. Warto przy tym powiedzieć po pierwsze, że przedsiębiorcy dzisiaj mają wybór, to nie musi być jednolita 19% stawka opodatkowania, to może być opodatkowanie ryczałtowe. A jeśli przedsiębiorcy nie zarabiają dużo, to mogą korzystać z normalnej progresji dwóch stawek podatkowych, czyli 17 i 32%, tak jak ci wszyscy, którzy są zatrudnieni na umowę o pracę, i wtedy oczywiście korzystają i z tej kwoty wolnej w wysokości 30 tysięcy, i z tego wyższego progu podatkowego czy kwoty, która będzie obowiązywała przy wyższym progu podatkowym, wyższej kwoty, czyli 120 tysięcy złotych. Więc to jest po pierwsze. A zatem każdy przedsiębiorca, każdy samozatrudniony, który zarabia do 10 tysięcy złotych miesięcznie, też w oczywisty sposób skorzysta z tych rozwiązań podatkowych.

Po drugie mówimy o 95% zarabiających w Polsce i płacących podatki Polaków, bo jeśli spojrzymy na statystykę na przykład, kto jest w pierwszym, a kto w drugim progu podatkowym, to w pierwszym progu podatkowym jest nas 95% podatników. Jeśli spojrzymy na dane na przykład przeciętnego wynagrodzenia, to dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia zarabia ponownie około 5% wszystkich podatników. Więc ta skala osób, które zyska na wprowadzeniu Polskiego Ładu, jeśli chodzi o system podatkowym, przekracza 90% podatników i taka jest prawda o tym systemie.

 Zresztą powiem jeszcze trzecią rzecz – to jest kontynuacja pewnych rozwiązań, bo myśmy już za ten rok ulżyli tym, którzy szczególnie pracują na umowie o pracę, ponieważ wprowadziliśmy z 18 na 17%... obniżyliśmy tę pierwszą stawkę podatkową, ale zwiększając jednocześnie kwotę kosztów uzyskania przychodów, co w praktyce oznacza około 10% podatku mniej, który zapłaciliśmy już w tym roku, a te rozwiązania w postaci wyższego progu kwoty wolnej versus oczywiście brak możliwości odliczania składek zdrowotnych są korzystne dla podatników do 10 tysięcy złotych.

 I ostatnia, która może powiem – jeśli się okaże tak, że ktoś z tych samozatrudnionych, takich samozatrudnionych, którzy de facto powinni być na umowie o pracę, ponieważ pracują dla jednego pracodawcy, jemu wystawiają faktury, a samozatrudnienie było tylko sposobem unikania na przykład składkowania, i dzisiaj policzą, a policzą, i okaże się, że opłaca im się bardziej umowa o pracę, to tylko dobrze dla tych, którzy wrócą z tak zwanego samozatrudnienia na normalną, cywilizowaną umowę o pracę.

No właśnie, i tutaj to jest kolejny temat, który budzi tam jakieś emocje. To widać i w mediach społecznościowych, ale po prostu też na portalach informacyjnych chociażby. Pytanie ze strony przedsiębiorców o koszty pracy. To jest tak, że wszystkie te propozycje, które zostały zaprezentowane w sobotę, to są w tym momencie propozycje, to są hasła, które zresztą, tak jak mówił i wicepremier Jarosław Kaczyński, i pan premier Mateusz Morawiecki, one teraz będą podlegały debacie publicznej, będą konsultacje, będą rozmowy. Zawsze jest tak, że w tych przepisach i dotyczących ubezpieczeń społecznych, i podatków, diabeł tkwi w szczegółach. Czy to nie będzie tak, że koszty pracy w Polsce, i tak duże, wzrosną i staną się też barierą dla bardzo wielu pracodawców i rozpocznie się jakiś exodus do szarej strefy różnych rozwiązań, których ani państwo, ani myślę, że zatrudnieni, ani w gruncie rzeczy pracodawcy za bardzo nie chcą.

Ja myślę, że to właśnie pseudosamozatrudnienie czy pseudowłasna działalność gospodarcza, to już była jakaś forma szarej strefy i unikania opodatkowania, taka niekorzystna dla gospodarki, ale przede wszystkim niekorzystna dla samych zainteresowanych, bo to oczywiście powodowało na koniec głodowe świadczenia emerytalne i koszty społeczne, które ponosimy wszyscy, także ci, którzy płacą te składki dużo wyższe, pracując na umowę o pracę. Gdybyśmy spojrzeli i porównali się do państw Europy Zachodniej, do pozostałych państw Unii Europejskiej, to ta progresja podatkowa w Polsce służyła osobom, które zarabiały najwięcej, to znaczy te obciążenia liczone do mediany najniższych i najwyższych wynagrodzeń, były o kilka punktów procentowych niższe i bardziej korzystne dla tych, którzy zarabiali więcej w stosunku do średniej europejskiej i mniej korzystne o 6 punktów procentowych dla tych, którzy zarabiali w Polsce najmniej. Więc to, co dzisiaj proponujemy, ma taki wymiar solidarności społecznej, a te obciążenia dla tych osób, które zarabiają o 15, 20 czy więcej tysięcy złotych miesięcznie, jeśli wzrosną o 100 czy 200 złotych miesięcznie, to nic się nie wydarzy z punktu widzenia popytu, konsumpcji, jakości życia tych, którzy zarabiają dobrze. Ja bym chciał, oczywiście, żeby jak najwięcej Polaków zarabiało dobrze, ale w pierwszej kolejności upominamy się o tych, którzy mają najmniej i oni na tych rozwiązaniach rzeczywiście skorzystają najbardziej.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Artur Soboń, wiceszef resortu aktywów państwowych. A dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia, więc serdecznie zapraszam.

*

Panie ministrze, też myślę rozwiązanie, które też dla wielu rodziców małych dzieci jest rozwiązaniem bardzo istotnym, to jest ta dopłata, tak można powiedzieć, w gruncie rzeczy powiedzieć chyba dodatkowe 500+ albo jak ktoś woli, 1000+, bo zdaje się, że te środki będą mogły być wypłacane w zależności od tego, jak rodzic sobie życzy na dwa sposoby – albo przez dwa lata po 500 złotych, albo przez rok po 1000 złotych. To jest taka stawka dla dzieci, wsparcie rodzin z dziećmi od 12 do 36 roku życia... przepraszam, do 36 miesiąca życia, 36 roku życia do już nie dzieci, czyli tak naprawdę te maluchy żłobkowe. Proszę powiedzieć, czy ta zmiana to jest również perspektywa, tak patrząc od dziś, kilku miesięcy najbliższych tego roku czy tam ewentualnie początku przyszłego roku?

My byśmy chcieli, aby większość tych propozycji mogła być już realizowana, wypłacana od początku przyszłego roku, więc nie będziemy zwlekać z przygotowaniem projektu ustaw. I wszystkie impulsy prodemograficzne, wszystkie formy wsparcia rodziny – i te instytucjonalne, i te bezpośrednie, powinny dzisiaj jednoczyć całą klasę polityczną, bo demografia jest prawdziwym wyzwaniem i widać, że te środki, które dzisiaj stosujemy, są niewystarczające, to trzeba otwarcie powiedzieć. Myśmy przełamali pewną barierę programem 500+, oprócz oczywiście tych wszystkich skutków społecznych, które znamy i które są pozytywne dla rodziny, ale taką barierę, że można pomagać rodzinie nie w sposób instytucjonalny, tylko bezpośredni, czyli to rodzice wiedzą, na co najlepiej te pieniądze wydać. Oprócz tego, oczywiście, mamy instytucjonalne wsparcie w postaci programów, na przykład nowych żłobków, przedszkoli, całego tego systemu również wsparcia społecznego, tam gdzie rodzina potrzebuje dodatkowych świadczeń materialnych. I ja uważam, że to również jest niezbędne z punktu widzenia polityki państwa. Ale to, że te dwa instrumenty – bezpośredni i ten instytucjonalny – się nawzajem uzupełniają i trochę wzmacniamy również poprzez ten transfer środków tę bezpośrednią pomoc dla rodziny, jest znakiem rozpoznawczym naszej polityki wobec rodziny. Wprowadziliśmy dodatkowy instrument bezpośredniego wsparcia rodziny i go rozbudowujemy.

Panie ministrze, rozumiem, że to jest, te propozycje, które zostały przedstawione w Polskim Ładzie, to jest przede wszystkim skoncentrowanie się na tych młodych rodzinach, to jest zachęcenie ludzi, żeby jak najwcześniej być może mieli dzieci albo decydowali się na kolejne dzieci, i to jest do nich adresowana ta propozycja. A jak pan patrzy... jaka jest propozycja, czy w ogóle jest w tej chwili propozycja dla tych, którzy mają już rodziny wielodzietne? Bo to jest tak, że stowarzyszenia tych rodzin są bardzo aktywne, one od lat mają swoje postulaty. I co z tym rodzinami? One już są, one mają czasami czwórkę, czasem piątkę, czasem szóstkę dzieci, niektórzy i więcej. Jakie jest w takim razie wsparcie dla tych rodzin? Czy są jakieś propozycje?

Przypominając, że system podatkowy pozwala na odliczanie od podatku kwoty za każde dziecko, co jest oczywiście korzystne dla rodzin, które mają więcej dzieci, te realne podatki dochodowe są wtedy zerowe albo ujemne, oczywiście jest 500+, z którego z całą pewnością te rodziny korzystają. I pewnie dzisiaj taką charakterystyczną kwestią, która uzupełnia tę politykę, a jest częścią Polskiego Ładu, jest polityka mieszkaniowa, czyli ta możliwość pokrycia wkładu własnego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, i odliczenie za każde kolejne dziecko kwoty, którą to pokrycie, te 100 tysięcy złotych, które otrzymaliśmy, będziemy musieli zwrócić.

No dobrze, ale żebyśmy weszli do...

Natomiast bardzo korzystne dla osób, które mają dzieci.

Tak, to prawda, ale gdybyśmy przeszli do konkretów tego projektu, to proszę powiedzieć, tak naprawdę kto będzie mógł, już mówiąc tak zupełnie kolokwialnie, zgłosić się do tego projektu? Rozumiem, że ci, którzy jeszcze nie mają swojego mieszkania, to jest oczywiste. Czy to tylko małżonkowie, czy też osoby samotne? Więc jak to wygląda? No i czy też tacy, którzy w tej chwili już mają na przykład dwoje dzieci, nie mają swojego mieszkania, bo nie mieli takiej możliwości, a to jest dla nich jakąś tam szansą, bo zarobki mają takie, że mają tę zdolność kredytową, mogą spłacać raty kredytu hipotecznego, ale nie mają pieniędzy na ten wkład własny. Dla kogo to jest propozycja? Czy dla tych wszystkich, czy tylko dla niektórych?

Przede wszystkim dla rodzin, oczywiście, i dla tych rodzin, które dopiero planują mieć dzieci, ale przede wszystkim dla tych, które już te dzieci mają. Na pewno ograniczeniem będzie musiała być sytuacja mieszkaniowa, no bo to jest program, który jest ze wsparciem środków publicznych, więc to musi być skierowane tych, którzy...

Rozumiem, że on nie będzie dotyczył kolejnych mieszkań ewentualnych, żeby to było jasne.

Tak. No i będzie programem inwestycyjnym...

Dobrze, ale to, panie ministrze, czy na przykład jeżeli rodzina ma już dwoje dzieci, to te dzieci, już mówiąc też zupełnie wprost, będą się liczyły już do tych odliczeń. Czy to dopiero te, które się urodzą, będą wchodziły?

Ja bym tak chciał, znaczy uczciwie muszę tutaj odpowiedzieć na to pytanie, że będziemy konsultować te projekty ustaw i na pewno będziemy wsłuchiwać się także w głos przedstawicieli dużych rodzin i tych organizacji, które znają się na polityce mieszkaniowej, które wiedzą, w jaki sposób pomagać rodzinom. Ja bym chciał, żeby było tak jak mówi pani redaktor. Ja nie znam tutaj projektu ustawy, nie wiem, czy on w ogóle jest jeszcze... czy on jest już gotowy, natomiast moim zdaniem taka jest intencja, to znaczy chodzi także o tych, którzy dzisiaj mają dzieci, a nie mają własnego mieszkania.

Panie ministrze, to też temat związany z tymi propozycjami, które pojawiły się w sobotę w ramach Polskiego Ładu, bo tam również padła propozycja bardzo mocnego uproszczenia, tak naprawdę to już chyba trudno sobie wyobrazić prostszą ścieżkę taką administracyjną dla budowy domów, niewielkich domów, choć też patrząc z perspektywy rodziny, no to myślę, że ogromna część domów budowanych w Polsce to jest mniej więcej ten metraż, bo to jest około 90 metrów, 70 metrów kwadratowych w podstawie plus takie około 20-metrowe poddasze. I zresztą jak pan słyszał, bo też na ten temat rozmawialiśmy przy innych okolicznościach, pojawił się taki zarzut ze strony Platformy Obywatelskiej, że to będzie... że to jest kuszenie nieszczęścia i że będą powstawały budynki, bo to będzie mogło być budowane bez nadzoru budowlanego, które będą niebezpieczne, że mogą być katastrofy budowlane i tak dalej, i tak dalej. Jak pan patrzy na ten argument?

To pewnie byłby sensowny argument, gdyby nie typ obiektów, które taką możliwość otrzymają. My sukcesywnie zwiększamy możliwość budownictwa na tak zwane zgłoszenie, czyli tego uproszczonego trybu zgody na rozpoczęcie procesu inwestycyjnego. Uproszczonego, no bo wymagającego tylko związania planistycznego i braku jakiegokolwiek sprzeciwu na przykład ze strony sąsiadów. Natomiast wszystkie rygory budowlane, to znaczy cała sztuka budowlana pozostaje oczywiście niezmieniona, to znaczy nie można budować wbrew zasadom. Przy czym tak proste obiekty, i do nich dołączamy kolejny, nie wymagają kierownika budowy, nie wymagają stałego nadzoru nad tą inwestycją, co oczywiście kosztuje i jest kosztem i finansowym, i administracyjnym. Ja swego czasu byłem autorem zmian w prawie budowlanym, które dołączyły też kolejne typy obiektów, które można budować na zgłoszenie. Dzisiaj tam, gdzie jest plan zagospodarowania przestrzennego, zdecydowaliśmy się na domki jednorodzinne o określonych parametrach i moim zdaniem wraz z reformą planowania przestrzennego, którą jednocześnie zapowiedzieliśmy w Polskim Ładzie, takie uproszczenia będą możliwe dla kolejnych typów obiektów. Oczywiście nie dla wszystkich, bo bezpieczeństwo zawsze jest najważniejsze, ale im łatwiej będzie te najprostsze obiekty w Polsce budować, tym pewnie z korzyścią dla całej gospodarki, a przede wszystkim dla tych, którzy muszą ponosić koszty jako inwestorzy, a budując taki mały domek systemem gospodarczym, liczymy każdą złotówkę.

To na koniec, panie ministrze, bo mamy dosłownie chwilę, ja dopytam, bo pan premier, prezes Jarosław Kaczyński wspomniał o tym, że ma nadzieję, że ta lista sygnatariuszy Polskiego Ładu się powiększy, czyli zasugerował możliwość takiej koalicji programowej rozumiem, że wokół tego programu Polski Ład, szerszej niż ta w ramach Zjednoczonej Prawicy. Czy to jest tak, że toczą się rozmowy rzeczywiście w tej sprawie i one są już na tyle zaawansowane, że można takie deklaracje składać?

Skoro składa je pan prezes Jarosław Kaczyński, to z pewnością tak jest. Ja oczywiście w tych rozmowach nie uczestniczę, natomiast rozmawiam w posłami ze środowiska Pawła Kukiza i wiem, że oni uważają, że te nasze uzgodnienia programowe są już kompletne albo niemal kompletne. Więc zakładam, że wszystko jest na dobrej drodze, abyśmy taką współpracę w parlamencie podjęli.

Bardzo dziękuję. Pan minister Artur Soboń, wiceminister aktywów państwowych, był gościem Sygnałów Dnia.

Bardzo dziękuję.

JM