Sygnały Dnia 19 maja 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 19.05.2021 08:15
Audio
  • Marcin Horała: Polski Ład to wielka i generalna obniżka podatków (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Drugim gościem jest dzisiaj pan Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pełnomocnik rządu do spraw CPK. Witam pana serdecznie.

Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, pierwszym gościem był dziś prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Pytany przez Jerzego Jachowicza, kto, co, jaka to będzie siła, która dołączy do deklaracji programowej Zjednoczonej Prawicy, odpowiedział, że to nie Paweł Kukiz, choć też bardzo by chciał, żeby to był Paweł Kukiz. Więc jaka to siła? Może pan nam to powie.

Panie redaktorze, jak pan myśli, czy w sytuacji, gdy godzinę temu pan premier Kaczyński nie uznał za stosowne tego powiedzieć, to czy ja teraz uznam za stosowne? Ja myślę, że osoby wnikliwie obserwujące scenę polityczną oczywiście mogą się z dosyć dużą dozą prawdopodobieństwa domyślić.

No, ja obserwuję i się nie domyślam. To jest siła parlamentarna czy pozaparlamentarna?

Nie no, parlamentarna, mająca swoich przedstawicieli w parlamencie.

Oj, ciekawie, ciekawie się robi. Dobrze, to zmieniamy temat. Wiem, że pan nic więcej nie powie. Przechodzimy do Polskiego Ładu. Pan premier jeździ teraz po całej Polsce i przekonuje, promuje Polski Ład. To ja tak pozbierałem krytykę opozycji do tegoż Polskiego Ładu i na przykład jeden z zarzutów jest taki: „Uderza w polską klasę średnią poprzez podniesienie opodatkowania firm o 9%”, chodzi o składkę zdrowotną. Cytat z Pawła Kowala: „To, co jest najważniejsze w Polskim Ładzie, to uderzenie w pracowników, w ludzi przedsiębiorczych, którzy budują dochód narodowy”. Jak pan odeprze te zarzuty?

No, po pierwsze to jest przede wszystkim wielka i generalna obniżka podatków, 18 milionów podatników odczuje obniżkę, a dla 24 milionów będzie to obniżka lub stan neutralny, więc ta ewentualna podwyżka dotknie naprawdę nielicznych i tych, którzy nie są klasą średnią, bo w Polsce jak ktoś zarabia 15 czy 17 tysięcy, no to już jest klasą wyższą, a nie średnią. Więc odpowiedziałbym pytaniem: a dlaczego ma być tak jak teraz, że jak ktoś pracuje za 2 albo 3 tysiące, to płaci wyższe podatki i składki w proporcji do swego dochodu, niż ktoś, kto na samozatrudnieniu zarabia na przykład 15 tysięcy?0 Wydaje się to niesprawiedliwe. Możemy dyskutować o liniowym obciążeniu podatkowym, ale żeby ono było degresywne, żeby wraz z wzrostem dochodów ono to obciążenie malało, to chyba jest niesprawiedliwe.

To ja może dodam o tej klasie średniej. W Polsce mediana zarobków jest w tej chwili 4100 złotych brutto, czyli połowa Polaków zarabia poniżej 4100 złotych brutto, co oznacza, że polska klasa średnia to dziś 4000 złotych. Kolejny zarzut opozycji: „To kupowanie wyborców, szczególnie emerytów”. To mówi Konfederacja, Platforma i Szymon Hołownia.

Celem polityki państwa w ogóle i rządu jest to, żeby ludziom żyło się lepiej, żeby odczuwali to, że jest po prostu dobry efekt. To nie jest pewna abstrakcja, nie wiem, jakieś abstrakcyjne wskaźniki, choć te też wyglądają całkiem przyzwoicie i możemy o nich porozmawiać. No ale to, co ludzie czują w kieszeni. Więc w tym sensie tak, no bo na tym polega demokracja, że jak rządy są dobrze oceniane przez wyborców, no to oni później zyskują reelekcję. Natomiast to wydaje mi się, że jest w ogóle obraźliwe dla milionów Polaków, to znaczy jak rozumiem, że oni nie patrzą na dobro kraju, nie patrzą na żadne inne sprawy, tylko jak będą mieli w portfelu tam 50 czy 100 złotych więcej, no to na tego zagłosują. Gdyby tak było, no to chyba myślę, że i Platforma by też dłużej rządziła, skoro to by był taki magiczny środek, żeby po prostu wygrywać wybory. Ale oczywiście jednym z efektów dobrego rządzenia jest to, że zamożność Polaków rośnie, że oni to naprawdę widzą, i tak jest w przypadku naszych rządów.

I kolejny zarzut to Szymon Hołownia o domkach 70 metrów bez pozwolenia na budowę: „A co z kanalizacją? A co z komunikacją? To przecież planują urzędy, a teraz nie będą mieć na to wpływu”.

No to znów jest takie bardzo protekcjonalne, jest to traktowanie przede wszystkim ludzi, przepraszam, może jak nie do końca mądrych albo jak dzieci, tak powiem bardziej elegancko. To znaczy, że złośliwie wobec siebie głównie będą stawiać domy, tam gdzie nie będą mogli później właśnie odprowadzić ścieków, nie będą mieli wody w kranie czy nie będą mogli odjechać. Zresztą no oczywiście tam będą pewne warunki, które ten elementarny ład przestrzenny pozwolą zachować, ale generalnie rzecz biorąc, jak człowiek sobie stawia dom, to naprawdę chce mieć kanalizację, wodę i stawia w takim miejscu, gdzie jest to możliwe. Myślę, że w tym względzie naprawdę możemy mieć do Polaków zaufanie.

Panie ministrze, kolejna rzecz – 7% PKB na służbę zdrowia w perspektywie kilku lat. Szczytny cel, ale służba zdrowia, jak mówił mi jeden z burmistrzów miast niedawno, to dziurawe wiadro i potrzebna jest tutaj reforma, bo inaczej te pieniądze będą szły tylko na podtrzymywanie agonii szpitali, szczególnie powiatowych.

Oczywiście, zmiany systemowe są konieczne i też je wprowadzamy, na przykład zniesienie limitów przyjęć do specjalistów, cały szereg innych zmian. Natomiast na koniec też herbata nie zrobi się słodsza od samego mieszania, trzeba też tego cukru, tych pieniędzy dosypać. Jeżeli chcemy mieć, a takie są aspiracje Polaków, służbę zdrowia na takim światowym, zachodnim poziomie, a nie takim, do jakiego byliśmy do tej pory przyzwyczajeni, no to to wymaga nakładów i co więcej, wieloletnich nakładów, bo to są często bardzo długie procesy. Od tego, że nawet na przykład personelowi medycznemu czy lekarzom, choć lekarze często już teraz całkiem nieźle zarabiają, choć nie wszyscy, ale powiedzmy skupmy się na tym personelu medycznym, od tego, że zaczniemy mu więcej płacić, to jeszcze z dnia na dzień go nie przybędzie. Ludzie muszą się wyszkolić, muszą skończyć szkoły, studia też, no i tak dalej, i tak dalej. Więc trzeba ten proces podjąć. On już trwa, w roku 2015 nakłady na służbę zdrowia to było siedemdziesiąt kilka miliardów, teraz to już jest ponad 120, i ten trend chcemy kontynuować.

Powiedział pan przed chwilą, że lekarze świetnie... niektórzy bardzo dobrze zarabiają. No właśnie, a na forach medycznych...

Przyzwoicie.

Przyzwoicie, okej. Na niektórych forach można znaleźć takie oto informacje, że ci lekarze, szczególnie ci lepiej zarabiający, przeniosą swoją działalność do Czech, tam są niższe podatki, niższe składki. Co pan powie tym lekarzom?

Po pierwsze to jest nieprawda. Akurat na przykład składka zdrowotna w Czechach to jest 13%, więc dalibóg więcej niż proponujemy...

Trzynaście procent?!

...w Polskim Ładzie. Natomiast całkowity klin podatkowy, całkowite obciążenie podatkami i składkami, ja na przykład patrzyłem na takie wyliczenie przy założeniu jednoosobowej działalności, która notuje przychody będące pięciokrotnością średniej krajowej, to akurat przy Polsce i Czechach wychodzi niemal idealnie tak samo, a w innych krajach Grupy Wyszehradzkiej wyżej. W Polsce niestety, tak jak mówiłem to już wcześniej, zwłaszcza w przypadku tych samozatrudnionych w tej takiej powiedzmy fikcyjnej działalności gospodarczej, mieliśmy do czynienia z bardzo niesprawiedliwym systemem, w którym faktycznie tacy, którzy bardzo dużo zarabiali, bardzo mało w stosunku do tych zarobków płacili, natomiast ci, którzy zarabiali mniej, płacili więcej. To nawet do samych działalności gospodarczych też się odnosiło, a jeżeli do tego dodamy również pracujących na etatach, no to już w ogóle. I ten system zmieniamy na bardziej sprawiedliwy, ale nadal te obciążenia będą stosunkowo niewysokie nawet dla tych bardzo dobrze zarabiających, a ważne, żeby dla tych mało, ale również i średnio i nawet trochę powyżej owej mediany, o której tu już wspominaliśmy, zarabiających, żeby ta obniżka była znacząca i odczuwalna. I tak będzie. Dopiero przy 13 tysiącach brutto, na przykład w przypadku zatrudnionych, zaczyna się konieczność płacenia trochę więcej. Naprawdę ktoś, kto zarabia 13 tysięcy, chyba jest w stanie sobie na to pozwolić, a dzięki temu masy, miliony Polaków zarabiających 3, 5, 7 tysięcy będą mogły płacić mniej podatków i składek.

To ja przypomnę państwu, połowa Polaków zarabia poniżej 4100 złotych brutto. (...) zarzutów diabeł tkwi w szczegółach. Kiedy konkretne projekty ustaw? 60 sekund na odpowiedź.

W najbliższych tygodniach i miesiącach. Na przykład zmiany podatkowe muszą wejść od nowego roku podatkowego, więc mamy kilka miesięcy na ich wprowadzenie. Będą oczywiście konsultacje, będziemy te szczegóły ustalać w dialogu ze społeczeństwem, pan premier ruszył w Polskę i właśnie to się dzieje. Do końca tego roku myślę, że wszystkie lub prawie wszystkie zapowiedziane w Nowym Ładzie regulacje będą przyjęte. Niekiedy to są wieloletnie programy, więc one się rozpoczną i będą już wdrażane w życie.

Słuchają państwo rozmowę z Marcinem Horałą, wiceministrem infrastruktury. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie oraz w mediach społecznościowych Jedynki.

*

Panie ministrze, pytając się o te szczegóły, w których tkwi diabeł, czy będą jakieś na przykład wyjątki w tej składce zdrowotnej? Da pan jakąś nadzieję jednoosobowym działalnościom?

To, oczywiście, są szczegóły, których jeszcze w ustawie nie ma, natomiast ja generalnie jakiejś superdużej nadziei bym nie dawał, no bo jeszcze raz powtórzę, dlaczego jak ktoś zarabia na umowę o pracę na przykład, nie wiem, dostaje podwyżkę i zaczyna zarabiać tysiąc złotych więcej, to zaczyna też kilkaset złotych więcej płacić więcej podatków i składek, natomiast przy wielu jednoosobowych działalnościach nie płaci nic, bo płaci na przykład płaską ryczałtową składkę zdrowotną. I teraz ktoś, kto ma 15 tysięcy przychodu brutto, płaci składkę zdrowotną trochę większą, ale porównywalnym poziomie niż ktoś, kto pracuje za pensję minimalną. No, to jest przykład moim zdaniem niesprawiedliwości. Tak jak mówię, ten klin będzie nadal stosunkowo niski, korzystniejsze będzie nadal rozliczanie się w formie jednoosobowej działalności, ale już nie aż tak skrajna różnica. Natomiast rzeczywista działalność gospodarcza, czyli nie samozatrudnienie tak naprawdę fikcyjne, tylko ktoś, kto prowadzi biznes, na tych zmianach oczywiście zyska, no bo jeżeli na przykład jego pracownicy będą płacić mniej podatków i składek, to i on będzie mógł im więcej zapłacić na przykład, znaczy przy tym samym koszcie więcej im dać do kieszeni, będzie łatwiej mu tych pracowników pozyskać, ludzie będą mieli więcej pieniędzy w kieszeniach, będą kupować usługi, produkty i tak dalej, i tak dalej. Nie jest przypadkiem, że mamy jedną z najniższych recesji w Europie i najniższe bezrobocie. Tak to działa i firmy na tym korzystają.

Panie ministrze, czytam ten Nowy Ład i mam wrażenie, że to jest taki raport o dramatycznej sytuacji demograficznej państwa w tej chwili i o braku rąk do pracy tak naprawdę. Gospodarka faktycznie ma się dobrze, potrzebuje tych rąk do pracy. No i pojawiły się głosy komentatorów, że być może trzeba byłoby po prostu postawić na imigrację ze Wschodu. Otwórzmy granice dla obywateli Ukrainy, Rosji i Białorusi. Co pan na to?

Nie można tego robić bezrefleksyjnie. Mamy w Polsce... Mamy przecież ponad milion, niektórzy mówią, że dwa miliony pracowników ze Wschodu i na to procedury są, ale jednak pewne procedury muszą być, bo musimy ten proces kontrolować. Te kraje, które wypuściły spod kontroli proces imigracji, raczej na tym dobrze nie wyszły, ale oczywiście przede wszystkim też zachęcać Polaków do powrotu, w miarę wzrostu gospodarczego w miarę poprawy poziomu zamożności myślę, że ten trend może wystąpić w większym stopniu.

Również kwestia demografii polskiej, te wszystkie programy prorodzinne, które już Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło, miały swój efekt, współczynnik dzietności w Polsce wzrósł, natomiast też niestety musimy pamiętać, że demografia to jest coś, co jest rozłożone w czasie. W tym czasie teraz właśnie wyszedł z wieku rozrodczego wyż demograficzny stanu wojennego, ja się na przykład do niego zaliczam, jestem rocznik 81, no, akurat trzecia córka urodziła, jeszcze roku nie ma, więc jakoś się jeszcze wpisałem w demografię, ale już pewnie więcej się nie wpiszę, i tak samo moi rówieśnicy. Więc teraz znacznie mniej liczne roczniki są w wieku rozrodczym, natomiast znacznie liczniejsze roczniki zaczynają na przykład przechodzić na emeryturę. Potrzebne są więc kolejne działania. Tu chociażby mówimy o tym kapitale rodzicielskim, czyli pewnym dodatkowym świadczeniu, które ma wypełnić tę lukę między urlopem macierzyńskim, który jest płatny, a momentem, kiedy dziecko idzie do przedszkola, które już jest w miarę dostępne, bo z dostępnością żłobków nadal niestety bywa różnie, choć też się poprawiło. Tu mówimy o wsparciu chociażby dotyczącym pozyskania swojego mieszkania. No więc cały szereg instrumentów, który też na tę dzietność w Polsce ma wpływać. Niemniej oczywiście jest też potężny czynnik kulturowy i tego już instrumentami dostępnymi państwu tak wprost nie zmienimy.

Ale, panie ministrze, kiedy na przykład wyjdzie się w piątek wieczór na bulwary w Warszawie, te bulwary mówią językiem rosyjskim, ukraińskim, białoruskim. Polskiego praktycznie w ogóle nie słychać. Trochę podobnie jest w sobotę, choć jest większa domieszka języka polskiego. Mówi pan tych ludzi jest ponad 2 miliony. Rozmawiałem z prof. Dudkiem niedawno i on mówi, że za jakiś czas to już zacznie być w Polsce problem. Problem, bo to jest mniejszość, która może się trudno integrować, no i wiadomo, jak te relacje mogą się z czasem ułożyć. Czy nie powinno już państwo podjąć w tej chwili konkretnej polityki imigracyjnej, na przykład, nie wiem, ułatwiać zdobywanie obywatelstw polskich dla obywateli Białorusi, Ukrainy, którzy już w Polsce są i tutaj się osiedlili?

Tu możemy cały czas mówić o pewnych korektach czy dostosowaniu, bo ta polityka imigracyjna jest prowadzona i tak jak mówię, nie jest to tak, że odbywa się to zupełnie bez żadnej kontroli. Problem oczywiście też może być, chociaż też oczywiście trzeba powiedzieć, że są to ludzie zdecydowanie nam kulturowo bliżsi, łatwiej się asymilujący. Gdybyśmy mieli na przykład w Polsce... Powiedzmy te 2 miliony to jest takie umowne, bo to też często ciężko wyłapać czasem przyjeżdżają na pewien czas określony, wracają do siebie, potem znów wracają. No ale gdybyśmy na przykład mieli w Polsce 2 miliony imigrantów takich muzułmańskich z Bliskiego Wschodu czy z Afryki, sytuacja byłaby diametralnie inna i problem byłby ogromny. W przypadku właśnie Białorusinów, Rosjan nawet, choć to jeszcze nie tak liczna grupa, czy Ukraińców, są to osoby nam bliższe i dobrze się asymilujące bardzo często. Moja żona na przykład jest nauczycielką, teraz na urlopie wychowawczym, i często mówiła, że w tej szkole to najgrzeczniejsze dziecko w klasie, najpilniej się uczące, mające szacunek dla kolegów, dla nauczycieli to często właśnie jest dziecko pochodzące z Ukrainy na przykład, bo takie już właściwie prawie w każdej klasie się zdarzają.

Drodzy słuchacze, co sądzicie o tym, żeby ułatwiać obywatelom Ukrainy, Białorusi pobyt w Polsce i przyznawanie obywatelstw? Piszcie do mnie, piszcie do Polskiego Radia Programu 1. Panie ministrze, zmieniamy jeszcze temat, certyfikaty covidowe, tak czy nie? Co pan o tym sądzi?

To jest temat, który podlega bardzo dużym emocjom i tu na przykład sformułowanie paszporty jest tutaj niewątpliwie niefortunne. Ja myślę, że tu musimy przenieść z obszaru emocji w pewien obszar racjonalny. Mamy na świecie, w Polsce również, ale na świecie cały szereg procedur, które uzależniają na przykład podróżowanie od tego, czy ktoś jest zaszczepiony, czy nie jest zaszczepiony, czy ma test negatywny, niektórzy 48, niektórzy 72 godziny honorują, inni z jednych krajów, drudzy z drugich krajów. Stworzenie pewnego jednolitego formatu transmisji danych, przekazywania danych, żebym na przykład ja mógł u siebie w telefonie mieć aplikację, do której ja sam zdecyduję, że zgodzę się na to, żeby te informacje się o mnie tam zawarły, która by pozwoliła na przykład przekraczać granice, że tylko tam jakiś kod QR będzie sczytany i to będzie wygodne, to to jest dla dobra i dla wygody ludzi. I tu myślę, że byłoby to dobre rozwiązanie, gdyby taki ogólnoeuropejski, a najlepiej ogólnoświatowy format wymiany tych danych w sposób elektroniczny dla chętnych opracować i go wdrożyć. Natomiast na jakieś tam paszporty czy coś no to pewnie to już jest zbyt daleko idące, choć tak jak mówię, to często jest kwestia tylko nazewnictwa i idących za tym emocji.

Panie ministrze, wracamy na koniec do polityki, polityki sejmowej. Piso-Lew – jest coś na rzeczy?

Jeżeli chodzi o jakieś trwałe porozumienia koalicyjne, to nie, to znaczy ja myślę, że my w Polsce się trochę odzwyczailiśmy od normalności, bo normalnością byłoby to, że w ważnych strategicznych dla państwa sprawach, ewidentnie korzystnych, takich jak na przykład pozyskanie ponad 700 miliardów, opozycja jest w stanie głosować z rządem. W państwach euro, rozwiniętych, dojrzałej demokracji zdarza się to notorycznie. W Polsce nie w wyniku tego modelu opozycji totalnej. No i teraz jak taka rzecz, która powinna być normalna i zwykła, się raz wydarzyła, że akurat w tym głosowaniu Lewica zagłosowała razem z rządem, i PSL zresztą też, no to już są jakieś teorie o możliwej koalicji. Nie no, to jest normalność, normalne zachowanie racjonalnej opozycji, niezmieniające tego, że jest ona opozycją.

I na koniec końców, niektórzy w Platformie chcą powrotu Donalda Tuska. Wierzy pan w jego ewentualny powrót, a jeżeli tak, czy zmieniłby coś na scenie politycznej?

Znaczy dwa razy nie, bo po pierwsze to byłby myślę, że powrót na miarę Aleksandra Kwaśniewskiego, który kilka razy wracał, żeby jakoś ratować lewicę i finalnym efektem tego ratowania było to, że lewica znalazła się poza Sejmem, a jak już przestał ją ratować, no to wtedy do Sejmu wróciła. Donald Tusk jest moim zdaniem kartą absolutnie zgraną, ale też on sam nie przejawia moim zdaniem żadnego cienia nawet ochoty. Widać, że jak przeanalizujemy jego drogę polityczną w Polsce, to właściwie cała ta droga, nawet funkcja premiera Rzeczpospolitej była podporządkowana temu, żeby zdobyć jakąś atrakcyjną posadę w strukturach międzynarodowych. No więc ten swój cel życiowy osiągnął i nie sądzę, żeby chciał go porzucić.

Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie.

I ja bardzo serdecznie dziękuję.

JM