Sygnały Dnia 7 czerwca 2021 roku, rozmowa z Karolem Karskim

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2021 07:15
Audio
  • Karol Karski: marszałek Tomasz Grodzki korzysta z sytuacji, w której się znalazł ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Karol Karski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Karol Karski: Dzień dobry, witam serdecznie panią redaktor, witam serdecznie państwa.

Panie pośle, jak pan patrzy na sprawę uchylenia immunitetu pana marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego? Bo z jednej strony mamy senatorów i polityków Platformy Obywatelskiej czy nawet szerzej, bo i Lewica również prezentuje taki pogląd, i znaczna część Polskiego Stronnictwa Ludowego, że pan Tomasz Grodzki jest gnębiony przez prokuraturę, od kiedy został marszałkiem Senatu, a w Senacie większość ma opozycja, i że ta sprawa dotycząca właśnie uchylenia immunitetu i oskarżeń o korupcję ma kontekst polityczny. No ale z drugiej strony chociażby dzisiejszy tygodnik Sieci, no ale wcześniej też wielokrotnie tygodnik Gazeta Polska, Radio Szczecin, przypomnijmy: Tomasz Duplanowski, który pierwszy tę sprawę nagłośnił, podają informację, że w prokuraturze złożyło około dwustu osób zeznania w sprawie pana marszałka Tomasza Grodzkiego, wszyscy oni zeznawali, że dawali mu pieniądze za leczenie w szpitalu publicznym, znaczna część tych spraw się przedawniła, ale są cztery, które się nie przedawniły. Jak pan patrzy na tę sprawę?

Mamy do czynienia z dosyć dziwną sytuacją. Pewnym standardem jest, że kiedy wpływa wniosek o uchylenia immunitetu z oskarżenia publicznego, wówczas taki immunitet jest uchylany, a wręcz osoba, której taki wniosek dotyczy, sama tego immunitetu się zrzeka, bo jest przecież taka procedura i w Sejmie,  i w Senacie. I to jest ten standard, który do tej pory był zasadniczą regułą. Tutaj pan marszałek Grodzki wydaje się, że korzysta z tego, że kieruje pracami Senatu i w związku z tym przez jego ręce przechodzi ten wniosek, a jego koledzy, którzy tworzą większość senacką, nie chcą się zgodzić na uchylenie immunitetu. W Parlamencie Europejskim standardem jest, że kiedy wpływa wniosek o uchylenie immunitetu, to wówczas jest on uchylany, właśnie aby ułatwić danej osobie obronę. Natomiast tutaj mamy do czynienia z taką dosyć szczególną sytuacją.

No dobrze, ale ta sytuacja jest można powiedzieć jeszcze bardziej szczególna, dlatego że w sprawie publikacji, o których wspomniałam, czyli publikacji Radia Szczecin, publikacji tygodnika Gazeta Polska, pan marszałek Tomasz Grodzki ściga dziennikarzy, posługując się prawem karnym, już nie prawem cywilnym, tylko prawem karnym, czyli żąda więzienia dla dziennikarzy, sam nie chce się poddać osądowi sądu, bo przecież nie prokuratura go będzie skazywać i nie prokurator nie będzie prowadził procesu, tylko sąd. No i w pewnym sensie też blokując chociażby uchylenie wniosku i później jakby całą procedurę prokuratorską, sam stawia się zdaje się w takiej lepszej procesowej sytuacji wobec tych dziennikarzy, no bo może mówić, że nie ma żadnych zarzutów, nikt mu tych zarzutów nie postawił, nie ma aktu oskarżenia. No nie ma, bo jest chroniony immunitetem.

No, rzeczywiście w tej sytuacji mamy do czynienia z okolicznościami, które gdyby dotyczyły zwykłej osoby, nigdy nie miałyby miejsca. Pan marszałek Grodzki ukrywa się za tym immunitetem, nie jest możliwe postawienie mu zarzutów, ponieważ ten wniosek o uchylenie immunitetu został złożony przez prokuraturę do Senatu, oznacza to, że prokuratura chciała przeprowadzić czynności procesowe w tej sprawie już z udziałem pana marszałka Grodzkiego. Myślę, że... Co tu więcej można dodać? Gołym okiem widać, że pan marszałek Grodzki korzysta z tej obecnej sytuacji, w której się znalazł, nie tylko tej, iż jest chroniony immunitetem jako senator, ale także tej, że jest marszałkiem Senatu, jednym z liderów większości senackiej i nie chce poddać się pewnym takim ogólnie przyjętym procedurom w tego typu sytuacjach, bo przecież uchylenie immunitetu to jeszcze nie postawienie zarzutów, postawienie zarzutów to jeszcze nie złożenie aktu oskarżenia, to jedynie zgoda na podjęcie pewnym czynności. Żeby też było jasne, przecież uchylenie immunitetu to nie jest zgoda na zatrzymanie, to tylko po prostu zgoda na przesłuchanie ewentualnie w charakterze osoby, przeciwko której są stawiane zarzuty, ewentualnie zgoda właśnie na wykonanie pewnych dodatkowych czynności. Ale chcę podkreślić jedno: tutaj jest rozgraniczenie, czym innym jest zgoda na prowadzenie postępowania przeciwko danej osobie, a czym innym zgoda na zatrzymanie. Więc to należy zupełnie rozgraniczać. I (...) do tej pory po prostu...

Czyli... przepraszam, żebyśmy mieli jasność. Czyli, pan europoseł jest również prawnikiem, w tej sytuacji można powiedzieć, że pan marszałek po prostu blokuje śledztwo? No bo rzeczywiście nie ma w tej chwili wniosku prokuratury i nie ma w ogóle nawet sugestii ze strony prokuratury, że chciałaby zastosować areszt wobec pana marszałka...

Nie no, do tego byłby potrzebny odrębny wniosek i w ogóle wydaje się na tym etapie w ogóle jakby nie ma on w ogóle miejsca, tu chodzi tylko po prostu o podjęcie zwykłych czynności procesowych, takich jak przesłuchanie osoby, której taki wniosek dotyczy, w charakterze osoby podejrzanej, czy też podjęcie pewnych dodatkowych czynności wyjaśniających, które się przeprowadza już w stosunku do osoby podejrzanej. Standardem jest, że w takich sytuacjach politycy sami zrzekają się immunitetu, aby oczyścić swoje dobre imię. Natomiast w tym przypadku, jak widać, brakuje takiej potrzeby ze strony pana marszałka.

Zmieniamy temat. Do sprawy jeszcze polityki krajowej wrócimy, ale ja chciałam pana zapytać o tak: z jednej strony o list, który jakiś czas temu został ujawniony, list europosłów, który podpisała między innymi pani europosłanka Róża Thun, w którym pada groźba wobec Komisji Europejskiej składania pozwów przeciwko temu gremium, bo zdaniem sygnatariuszy tego listu Komisja zbyt powolnie działa wobec państw, które łamią zasady praworządności. Wiadomo, że chodzi o Polskę, wiadomo, że chodzi o Węgry. I teraz jeszcze jakby druga informacja, też którą chciałabym, żeby pan skomentował, wypowiedź panu komisarz Very Jourovej dla Bloomberga, w którym mówi o tym, że ona zamierza zacząć działać w tej sprawie, że nie musi czekać w sprawie ograniczenia rozpoczęcia procedury wstrzymania finansowania dla Polski i dla Węgier na decyzję TSUE, że tak naprawdę to ona nie ma... nic ją do tego nie obliguje. Jak pan patrzy na tę sytuację? To jest tylko takie... Postrzega pan to jako takie rytualne wygłaszanie gróźb pod adresem Polski i Węgier, bo w gruncie rzeczy z tym mamy do czynienia dość często, czy tak naprawdę to jest zapowiedź realnych działań?

Rzeczywiście od pewnego czasu mamy do czynienia z takim nowym świeckim obrzędem wygłaszania różnych negatywnych wypowiedzi pod adresem Polski i Węgier, natomiast europosłów jest ponad siedemset, komisarzy ponad dwudziestu, gdy kilku europosłów chciałoby, aby Komisja Europejska złamała ustalenia podjęte przez wszystkich szefów państw i rządów Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady Europejskiej. Można popatrzyć na to z pewną dezaprobatą, także można się zastanowić nad tym, jak poważnym aktem jest wybór swoich przedstawicieli czy to do Sejmu, czy to do Senatu, czy do Parlamentu Europejskiego, ale nie ma tu bezpośredniej mocy sprawczej.

Z kolei pan Vera Jourová jest komisarzem odpowiedzialnym między innymi za właśnie kwestie praworządności, ale nie jest komisarzem odpowiedzialnym za kwestie budżetowe. Komisja Europejska w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej, gdy przyjmowano zasady realizacji tych regulacji, o których mówimy, zobowiązała się do tego, iż będzie czekać na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tym zakresie. To orzeczenie jeszcze nie zapadło, też nie wiemy, kiedy mogłoby się to wydarzyć. Tutaj kluczowym jest komisarz Johannes Hahn odpowiedzialny za budżet, a nie pani komisarz Jourová. Więc patrzmy na to z odpowiednim dystansem, ale też pamiętajmy, że co pięć lat mają miejsce wybory także do Parlamentu Europejskiego, pamiętajmy o tej ogromnej odpowiedzialności...

Ja przypominam...

(...) także wspieramy.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan europoseł Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, a ciąg dalszy rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia

*

Pan poseł mówił przed chwilą o tym, żeby patrzyć na tę sprawę z dystansem, że jest zobowiązanie do tego, że jednak Komisja Europejska będzie czekać na werdykt Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Skąd pana zdaniem bierze się ta wypowiedź pani komisarz Jourovej? Czy to jest rzeczywiście tak, że pani komisarz w pewnym sensie została oddelegowana do tego, żeby i po pierwsze grozić palcem tym krajom, które, powiedzmy, są w tej chwili na cenzurowanym unijnej większości, tak to nazwijmy, i ewentualnie ma za zadanie uspokajać tych, którzy zbyt gorączkowo podchodzą do tematu rozliczania poszczególnych państw Unii Europejskiej. Czy tak należy na tę sprawę patrzeć, czy pan uważa, że działania pani komisarz Jourovej są na przykład działaniami już jej samodzielnymi?

Komisarzy jest dwudziestu siedmiu, aby znaleźć dla każdego z nich jakiś zakres kompetencji, no to trzeba czasami bardzo mocno się wysilić. Niektórych komisarzy kompetencje są mocniejsze, niektórych komisarzy kompetencje są słabsze, polegają w zasadzie tylko na mówieniu, a nie podejmowaniu decyzji...

Ale to przepraszam, to ja od razu wejdę w słowo i dopytam. Jak pan ocenia w takim razie pozycję sprawczą pani komisarz Jourovej? Czy ona jest tym komisarzem od mówienia, czy tym od działania?

Myślę, że nie jest tutaj siłą sprawczą, decyzje są podejmowanie na zupełnie innym poziomie. Jeśli przyjrzymy się na przykład tej sprawie, to (...) dyrekcja generalna Komisji Europejskiej zajmująca się budżetem w tej chwili opracowuje różnego rodzaju analizy, formułuje oświadczenia, z których wynika, że takie działania, o których mówi pani komisarz Jourová, nie będą miały miejsca, że Komisja Europejska absolutnie wpisuje się w te konkluzje Rady Europejskiej. Zresztą trudno byłoby inaczej, na gruncie traktatów są one wiążące dla instytucji unijnych. Natomiast pani Jourová pamiętajmy, że jest politykiem, gdy skończy się jej kadencja, możliwe, że będzie chciała jakieś funkcje krajowe pełnić. Wielu jest niespełnionych polityków europejskich, którzy chcieliby powrócić do swojego kraju, także może będzie chciała pełnić jakieś inne funkcje na poziomie Unii Europejskiej. A poza tym jak każdy polityk czuje tę potrzebę zaistnienia w przestrzeni publicznej, może ona bardziej niż inni. Zwłaszcza wiele słów pada ze strony, zauważmy to, w Komisji Europejskiej tych komisarzy, którzy mają mniejszą moc sprawczą. Natomiast ona mówi jedno, a Komisja Europejska pracuje w zupełnie innym kierunku w tym zakresie. Przypomnę, to komisarz Johannes Hahn odpowiada za te kwestie, a nie pani Jourová.

Ja myślę, że na pewnym etapie pani przewodnicząca Ursula von der Leyen powinna jednak zwrócić uwagę pani komisarz, że wypowiedzi pani Jourovej podważają wiarygodność Komisji Europejskiej i samej pani Ursuli von der Leyen, która swoim słowem i swoimi zapewnieniami gwarantowała, iż stanie się coś oczywistego na gruncie traktatów, czyli że Komisja Europejska wykona konkluzje Rady Europejskiej, że... Bo jeśli pani komisarz Jourová mówi, że Komisja będzie postępować inaczej niż stanowią konkluzje, to znaczy, że wzywa Komisję Europejską do złamania reguł praworządności. Zgodnie z regułami rządów prawa należy przestrzegać traktatów, a konkluzje Rady Europejskiej, choć nie są aktami prawnymi, to są aktami prawnie wiążącymi na gruncie traktatów także Komisję Europejską, są aktem (...)

Ja zastanawiam się też, czy to nie jest tak, że doświadczenia z ostatnich lat jednak uodporniły nas na działania pozatraktatowe ze strony instytucji Unii Europejskiej, bo to też niestety ten proces można zaobserwować. Zmieńmy teraz temat. Panie pośle, jak pan patrzy na tę zapowiedź Donalda Tuska? Donald Tusk powiedział w wywiadzie, że czuje się już emocjonalnie, mentalnie gotów do sprawowania wszelkich funkcji. Nie mówi dokładnie, jakie funkcje w tym zbiorze wszelkim się zawierają, no ale jakby z kontekstu jasne jest, że mowa jest również o... przynajmniej taka sugestia, która dotyczy pełnienia funkcji w Polsce, uważa pan, że powrót Donalda Tuska na stanowisko, nie wiem, szefa Platformy Obywatelskiej, była też taka koncepcja kilka dni temu opublikowana przez media, że Donald Tusk ma zostać senatorem, a jak zostanie senatorem w wyborach uzupełniających, to ma zostać marszałkiem Senatu i wtedy jako trzecia osoba w państwie walczyć z większością rządzącą i być takim liderem opozycji. Pana zdaniem to tylko akcja pi-arowa Donalda Tuska, który chce, żeby Polacy cały czas myśleli, że jest po prostu kimś ważnym i sprawczym w polskiej polityce, czy też to są realne plany?

To w sumie jest dosyć smutna sytuacja z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej. Wszystko tak źle wygląda z punktu widzenia tej partii, która ani nie ma programu, ani nie ma żadnej mocy sprawczej, że poszukuje swoich byłych liderów...

No, ktoś może powiedzieć: wracają do korzeni, odwołują się do tych czasów, w których byli najsilniejsi, w których sprawowali władzę przez dwie kadencje.

Ktoś inny może powiedzieć, że rozważają konsumpcję odgrzewanego kotleta. To jest tak, że nic nie powtarza się w historii dwa razy w tym samym wymiarze. Często bywa tak, że coś, co jest poważne za pierwszym razem, za drugim razem objawia się jako farsa. Donald Tusk chyba nie ma wiele do powiedzenia, jest osobą, która też specjalnej mocy sprawczej nie posiada. Jeśli może zainteresować kogoś swoją osobą, no to właśnie tym, że (...)

Czyli jednak pi-ar.

Wydaje mi się, że... Ja bym oczekiwał, żeby Donald Tusk wrócił i został szefem Platformy Obywatelskiej, zapukał w to dno od spodu. Wydaje się, że gorzej być nie może z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej, a każdy kolejny przewodniczący pokazuje, że jeszcze z ich punktu widzenia i funkcjonowania ich ugrupowania gorzej być może. To już jest taki obieg zamknięty po prostu, że... no, widać, że nie ma innej osoby, która mogłaby kierować tą partią, że są nawet niezadowoleni z obecnego przywództwa i chcą powrócić do lat świetności, tylko za pomocą osób, które tę świetność zlikwidowały. Już swojego czasu był taki casus z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i Leszkiem Millerem, kiedyś Sojusz Lewicy Demokratycznej otrzymywał po 40% głosów i (...)

Panie pośle, to nie Donald Tusk przegrał wybory, już Donalda Tuska wtedy w Polsce nie było.

...a potem gdy Leszek Miller po raz drugi został szefem tego ugrupowania, nie weszło ono nawet do Sejmu, nie przekroczyło progu wyborczego. Więc tego typu rozważania...

Pan myśli, że właśnie... myśli pan, że taki scenariusz może, przepraszam, spotkać Platformę Obywatelską? No, w końcu cały czas najsilniejszą partię po stronie opozycyjnej bez względu na te sondaże, które się tam ostatnio pojawiają, to jest partia, która ma największą liczbę parlamentarzystów, to jest partia, która ma marszałka Senatu, to jest partia, która ma struktury, która ma pieniądze. No więc myśli pan, że może dojść do takiej sytuacji, że będzie aż tak totalnie zmarginalizowana, że będzie walczyć o przekroczenie progu wyborczego?

Casus Sojuszu Lewicy Demokratycznej pokazuje, że jest to możliwe i że właśnie następuje to po ponownym ściągnięciu dawnego lidera na dawniej zajmowane stanowisko. My jako Prawo i Sprawiedliwość codziennie rano budząc się, powinniśmy modląc się dziękować Panu Bogu za taką opozycję...

To w takim razie jeszcze jedno pytanie: czy Prawo i Sprawiedliwość, jak pan mówi, codziennie się państwo budzą rano, no i myślą też o opozycji, ale czy też pan myśli o stabilności rządów, stabilności większości rządzącej w tej chwili?

Wiele...

Jednym słowem czy to jest temat, który na tyle niepokoi, że może popsuć poranek albo jeszcze gorzej – spędzić sen z powiek w ciągu nocy?

Powiedziałbym tak: nasza opozycja chciałaby mieć takie problemy jak Zjednoczona Prawica, czyli rządzić w sposób stabilny i mieć jakieś rozbieżności programowe na poziomie 0,01% całości programu. Wiadomo, że gdy mamy do czynienia z pewną koalicją, nawet nie taką, która kształciła się poprzez scalenie różnych list wyborczych, ale nawet pochodząc z jednej listy, no to jeśli mamy kilka ugrupowań, no to pewne różnice obiektywnie będą występować. Ale przypomnijmy – Zjednoczona Prawica posiada większość w parlamencie, zdecydowana większość ustaw jest przyjmowana. Ten układ sił jest taki, iż to opozycja ma problemy. My się spieramy, jak jeszcze lepiej można by tutaj różne rozwiązania dla Polski korzystne i dla Polaków przyjmować, natomiast opozycja, nie mając realnego wpływu na cokolwiek, spiera się o to, kto z nich jest ważniejszy, jakie powinna mieć przywództwo. Oni zajmują się samymi sobą i zobaczmy, jakie tam konflikty występują. Natomiast tutaj mamy do czynienia ze stabilną koalicją...

I tutaj...

...a to, że czasem wystąpi jakaś różnica zmian...

A koalicja może się powiększyć?

...to właśnie o to chodzi, żeby rozmawiać, dyskutować.

Panie pośle, jednym zdaniem, bo musimy kończyć. Czy koalicja Zjednoczonej Prawicy powiększy się?

Zawsze jesteśmy otwarcie na...

Nie, ja rozumiem, że zawsze państwo są otwarci na rozmowy, pewno tak jak dokładnie każda albo prawie każda koalicja rządząca, ale czy pan uważa, że w jakimś w miarę bliskim czasie, nieodległym terminie może dojść do powiększenia obozu rządzącego?

To jest naturalne zjawisko zawsze przez każdą kadencję parlamentarną, że jeśli mamy do czynienia z dobrym programem, no to wówczas.... i dobrymi rozwiązaniami, to ten obóz większościowy jeszcze bardziej się powiększa. Więc tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci, nie zamykamy się na tych, którzy chcieliby pomóc, natomiast...

I tu stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję. Pan Karol Karski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM