Sygnały Dnia 15 czerwca 2021 roku, rozmowa z Adamem Niedzielskim

Ostatnia aktualizacja: 15.06.2021 08:15
Audio
  • Minister zdrowia Adam Niedzielski o sytuacji pandemicznej i bilansie zdrowotnym osób powyżej 40. roku życia (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Adam Niedzielski, minister zdrowia. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Adam Niedzielski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa bardzo serdecznie.

Czy oglądanie meczów polskiej reprezentacji jest szkodliwe dla zdrowia? Pytanie najważniejsze dzisiaj do ministra zdrowia po tym, co wczoraj się wydarzyło.

Niestety, to jest ta sytuacja, kiedy ciągle trzeba używać słowa „znowu”, a mianowicie znowu mecz otwarcia przegraliśmy, znowu będziemy kolejny mecz o wszystko i znowu będzie mecz o zachowanie honoru, więc...

A tak naprawdę każdego dnia mecz o wszystko, panie ministrze, rozgrywamy walcząc z pandemią koronawirusa. I tutaj wydaje mi się, że możemy powiedzieć, że mamy lepsze wyniki niż polscy piłkarze wczoraj w meczu ze Słowacją. Wczoraj na 33 tysiące przeprowadzonych testów 140 przypadków zakażenia, czyli wyniki bardzo dobre. Ale dopytam tak: to gdzie w tej chwili ten wirus jest? Te zakażenia, które w ostatnich tygodniach się pojawiają, to są szkoły, to są zakłady pracy, to są jakieś jeszcze inne miejsca?

To są bardzo rozproszone ogniska, tutaj trudno nawet podać taką jednolitą charakterystykę. Naprawdę mamy już bardzo wyspowe zakażenia. Mówię wyspowe w tym sensie, że one się pojawiają w kilku punktach i są odosobnione. Proszę pamiętać też, że ze względu na tę małą liczebność zakażeń dosyć łatwo z punktu widzenia służb sanitarnych jest opanować takie ogniska, bo one są szybko identyfikowane, na dodatek teraz dosyć duży jest udział badanych mutacji wirusa w ramach tych ognisk, bo mamy naprawdę już dużą liczbę badań genomu prowadzonych, tak że tutaj nie ma jakiejś takiej charakterystyki i absolutnie nie potwierdza się też teza, żeby to w szkołach się działo.

A te lęki podsycane przez media nie tylko w Polsce, to znaczy wariant delta, wariant południowoafrykański, jakieś rozmaite inne warianty, które za chwilę mają się... znaczy już się pojawiają i mają radykalnie zwiększyć liczbę zakażonych, no bo dużo łatwiej się roznoszą, na ile to są strachy, na ile to jest rzeczywistość?

To jest realne zagrożenie, tutaj jeżeli myślimy o tym, co może doprowadzić do wygenerowania czwartej fali, to raczej nie myślimy już o tym, że będzie to mobilność, że będzie to wzrost ruchu ludności, tylko przede wszystkim właśnie nowa mutacja, która na dodatek będzie wychodziła poza zakres ochronny szczepienia. W tym przypadku wszystkie badania do tej pory pokazują, że wszystkie obecne mutacje są pokryte zakresem ochronnym. Oczywiście nie zawsze ta skuteczność jest taka sama jak względem pierwotnej wersji, ale generalnie pod tym względem raczej tutaj nie będzie jakiegoś zaskoczenia. Jeżeli porównujemy się z Wielką Brytanią, bo te sygnały, o których pan mówi (...)

Płyną stamtąd, tak jest.

...to proszę pamiętać, że my też mamy troszeczkę strukturalnie inną sytuację pod względem szczepień, bo tutaj u nas jest większość jest zdecydowana ludzi szczepiona Pfizerem, który ma najwyższą skuteczność ochronną względem tego wariantu, więc pod tym względem jesteśmy w nieco lepszej sytuacji niż Wielka Brytania.

Ilu mamy w tej chwili w pełni zaszczepionych Polaków, ilu częściowo?

W tej chwili mamy ponad 24 miliony wykonanych szczepień, osób, które już przyjęły w pełni szczepienie, czyli dwie dawki albo jedną w przypadku Johnsona, to jest ponad 9 milionów, już zbliżamy się do 10, natomiast te 14 milionów to są ci, którzy po raz pierwszy dostali dawkę, jeżeli chodzi o te dwudawkowe szczepienia.

I rozumiem tak naprawdę powinniśmy dodać do tego pewną liczbę osób, które przechorowały wirusa, nawet o tym nie wiedząc, przed bardzo umiarkowanymi jakimiś ubocznymi skutkami, to tak w sumie jesteśmy już na progu tej odporności zbiorowej. I tu pytanie właśnie, czy to jest 60, czy to jest więcej procent?

Tutaj oczywiście można z jednej strony prowadzić dyskusję, czy to jest 60, czy 70, im więcej tym lepiej, tu są proste zależności, ale jak popatrzymy na to, co się dzieje wokół nas, czyli że mamy do czynienia z ciągłym spadkiem liczby zakażeń, mamy na dodatek ten spadek w sytuacji, kiedy luzujemy obostrzenia, czyli można by się spodziewać zupełnie innej reakcji pandemicznej, więc wydaje się, że my już dochodzimy do tego progu odporności populacyjnej, bo nawet zwiększając mobilność, nawet zwiększając aktywność społeczną, nie ma tak naprawdę żadnego odbicia po stronie wzrostu liczby zakażeń. Zresztą tutaj my prowadzimy takie badania seroprewalencji, czyli badamy w reprezentatywnej grupie, ile osób ma przeciwciała, tak mówiąc bardzo w uproszczony sposób, to tutaj te wskaźniki w tych próbkach kolejne, które analizowaliśmy, dochodząc do 60%, więc jak zsumujemy sobie właśnie ten efekt szczepienia i przechorowania, to jesteśmy już w okolicach 60%.

Czyli jest szansa na to, że ten pomyślny trend utrzyma się przez całe wakacje, czy może to będzie właśnie taki krytyczny moment, jak już szkoły rzeczywiście zostaną na dobre zamknięte, bo skończy się rok szkolny i ruszymy gremialnie na wakacje, to jest ten ryzykowny moment jeszcze, kiedy może dojść do wzrostu zakażeń?

Z mojego punktu widzenia raczej takie ryzyko nie jest duże. Ja cały czas uważam, że głównym ryzykiem jest pojawienie się nowej mutacji. Jeżeli widzimy, że pójście dzieci do szkół nie wygenerowało takiego odbicia  w sensie zwiększonej liczby zakażeń, to tutaj nie spodziewałbym się, żeby nasze wyjazdy, przebywanie na świeżym powietrzu w zdecydowanej większej części dnia generowało jakieś większe ryzyko.

To ktoś może powiedzieć: skoro takie w takim razie optymistyczne są te wieści, to dlaczego nie zdjąć od razu już wszystkich obostrzeń, zrezygnować z maseczek i uznać, że jest bardzo dobrze, a będzie jeszcze lepiej?

Dlatego że już się nauczyliśmy i na własnych błędach czy na własnych doświadczeniach się trzeba uczyć i wyciągać wnioski. Za każdym razem, kiedy bardzo szybko zdejmowane były obostrzenia bez jakiegoś takiego okresu monitorowania, co z tego wynika, to tak naprawdę wracała nam kolejna fala. Teraz jak patrzymy sobie na ten poziom obostrzeń, jaki mamy, jaki też będziemy mieli po 26 czerwca, bo przypomnę, że tam będzie kolejna runda luzowania, jeśli można tak powiedzieć, to w tej chwili ten poziom liberalizacji jest tak naprawdę ogromny, większość parametrów, które proponujemy w ramach obostrzeń, to tak naprawdę one dopuszczają całkowitą aktywność, bo przypomnę, że do limitów nie wchodzą osoby zaszczepione, co na przykładzie kin czy teatrów oznacza, że jak mamy tam limity rzędu 50 czy nawet 75% dopuszczonego ruchu, to te 25% dodatkowe spokojnie zapełni się osobami, które już są zaszczepione i które po prostu nie będą uwzględnione w limicie, więc to oznacza tak naprawdę  całkowite wykorzystanie tej infrastruktury.

Do pytań o szczepienia i o walkę z pandemią wrócimy jeszcze w internetowej części naszej rozmowy, ale teraz chciałbym dopytać o ważny dokument, po którym pan wczoraj złożył podpis, czyli chodzi o diagnostykę dla osób od 40 roku życia wzwyż. Co w ramach tego pakietu chętni znajdą?

Przede wszystkim musimy bardzo szybko wrócić do standardowego leczenia, bo pandemia pozostawia po sobie nie tylko jakby konsekwencje czy skutki samego bezpośrednio covidu, ale też pewnego deficytu zdrowotnego, który wynika z ograniczenia dostępności właśnie do badań profilaktycznych, i to na różnym poziomie. Dlatego zaczynamy od pewnego rodzaju bilansu postpandemicznego, każdy obywatel w wieku powyżej 40 lat będzie mógł sobie taki bilans zrobić i to ma być tak naprawdę początkiem pewnej ścieżki odbudowy zdrowia Polaków. I tutaj zakres badań jest bardzo szeroki, bo my chcemy zrobić swoisty skan tego zdrowia, robiąc bardzo podstawowe badania po to, żeby dać przyczynek do tego, żeby się po pierwsze zdrowiem zainteresować, a po drugie – oczywiście w przypadku wyników, które by niepokoiły, dalej drążyć. Więc będzie tutaj morfologia, będzie tutaj do wykonania badanie też różnych innych parametrów. One są bardzo ogólne, bo mówię tutaj o moczu, mówię tutaj o krwi w kale czy innego (...)

Czyli zgłaszamy się po prostu do swojego najbliższego zakładu opieki zdrowotnej i tam możemy występować o (...)

Tak, będzie można to wykonać praktycznie wszędzie. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia, dlatego podpisałem to wczoraj, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia miał tutaj kilka tygodni na zorganizowanie całej infrastruktury (...)

I od 1 lipca będziemy mogli z tych pakietów korzystać.

Dokładnie, od 1 lipca ruszy.

Adam Niedzielski, minister zdrowia, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy za chwilę w mediach społecznościowych radiowej Jedynki i na naszej stronie internetowej.

*

Panie ministrze, jak chętnie rodzice zapisują dzieci od 12 do 15 roku życia na szczepienia? A także jak przebiega proces szczepienia tych 16–18?

Tutaj mam w tej chwili przed sobą dane dotyczące właśnie tej pierwszej grupy wiekowej 12–15. W tej chwili mamy już zarejestrowanych 200 tysięcy zgłoszeń, co patrząc na to, że mamy tydzień w zasadzie ponad otwarte rejestracje, to chyba należy uznać, że jest dobrym wynikiem. Też bardzo szybko idzie tutaj szczepienie, już jesteśmy w okolicach blisko 100 tysięcy, więc wydaje się, że ta akcja szczepień najmłodszych osób spotkała się rzeczywiście z zainteresowaniem.

Czy w najbliższym czasie można spodziewać się informacji na temat ewentualnego szczepienia osób jeszcze młodszych poniżej 12 roku życia?

Tutaj według mojej wiedzy badania nie są tak zaawansowane jak były w przypadku właśnie osób 12-, 15-letnich, bo te badania rozpoczęły się zdecydowanie wcześniej. W tej chwili to te badania dopiero są prowadzone, co oznacza, że i sam proces badawczy potrwa, a potem jest jeszcze weryfikacja tych badań przez EMĘ przede wszystkim, bo to ona dopuszcza do obrotu w Unii Europejskiej preparaty, i pod tym względem to nie spodziewałbym się, żeby do końca wakacji była jakaś informacja, która dopuści taką możliwość.

A dołączą inne preparaty to grona tych, które można podawać osobom poniżej 18 roku życia przed końcem wakacji, czy też ten proces też trwa bardzo długo?

Tutaj nie mamy żadnych takich informacji, które by wskazywały, że będzie coś oprócz Pfizera.

Tydzień temu pamiętam Ministerstwo Zdrowia podawało takie informacje, że już milion Polaków ściągnął certyfikaty świadczące o zaszczepieniu. Domyślam się, że niektórzy pewnie po to, żeby wykorzystać je w kraju, ale powiedzmy sobie szczerze, przed sezonem wakacyjnym na pewno większość po to, żeby wyruszyć za granicę. Wedle sondażu, który dzisiaj można znaleźć w Dzienniku Gazecie Prawnej, to właśnie ten tak zwany paszport covidowy czy posiadanie takiego certyfikatu jest największą zachętą, znaczy pytani najczęściej Polacy, ponad 1/3 wskazuje jako zachętę do zaszczepienia się. A z danych zbieranych przez Ministerstwo Zdrowia , z pana doświadczeń wynika, że co Polaków do szczepień najbardziej zachęca? Reklama z Cezarym Pazurą w telewizji? To, co powie sąsiad? To, co powie lekarz pierwszego kontaktu?

Jeżeli bym tutaj miał zhierarchizować te czynniki, o których pan mówi, to na pewno bym wskazał lekarza pierwszego kontaktu, który jest w tej kwestii z całą pewnością największym autorytetem. Ale patrząc na ten dłuższy przedział czasowy od grudnia, kiedy rozpoczęliśmy akcję szczepień i kiedy skłonnych do szczepienia było trzydzieści kilka procent, a teraz jest to dużo ponad 70, nawet 80%, to wydaje mi się, że to jest suma wszystkich czynników, ale też tego, że ta akcja szczepień po prostu ma swoją wiarygodność. I oczywiście to też jest składowa tego, że mamy akcję promocyjną, ale to też jest składowa tego, że systematycznie osiągając nawet dziennie, bo jednego dnia udało nam się przekroczyć 600 tysięcy szczepień, widać, że ta akcja idzie, ta akcja jest sprawnie realizowana, staramy się dotrzeć tutaj wszędzie razem z panem ministrem Dworczykiem, tak zorganizowaliśmy ten proces, że on jest po prostu wiarygodny.

Użył pan właśnie bardzo ważnego słowa wiarygodność. Było nawet kilka takich fal, można powiedzieć histerii antyszczepionkowej związanej ze straszeniem skutkami ubocznymi. Myśli pan, że to w miarę, jak szybko postępuje proces szczepień, okazuje się, że komplikacje to są naprawdę sprawy bardzo, bardzo jednostkowe, to też wpływa na to, że część osób przekonuje się jednak tych wahających do szczepienia?

Tutaj mamy... Tu trzeba też otwarcie powiedzieć, że mamy jednak dosyć taki zauważalny ruch antyszczepionkowy i z nim dyskusja jest trudna. Tutaj jakby argumenty racjonalne nie znajdują posłuchu. Natomiast wydaje się, że w tej pozostałej części społeczeństwa jednak przekonywanie, wyjaśnianie, dostarczanie informacji, też po prostu informacja, tak jak pan mówił, po prostu fakt, że znajomi nasi się szczepią, fakt, że nawet jeżeli mają pewne objawy niepożądane, to one dosyć szybko mijają i mamy jednak gwarancje bezpieczeństwa. Więc pod tym względem wydaje się, że tutaj ta systematyczna... wzrost procentu czy udziału zaszczepionych osób pokazuje, że jednak te argumenty i cała organizacja tej akcji po prostu ludzi przekonują.

Jak pana resort przygotowuje się do jesieni? Bo o tym trzeba myśleć. Czy nadejdzie ta chwila, kiedy jednocześnie być może ci, co byli zaszczepieni najwcześniej, czyli kilka miesięcy temu, zaczną pomału tracić odporność, pogoda się zepsuje, więcej czasu będziemy spędzali w zamkniętych pomieszczeniach, pewnie będziemy w rzeczywistości bez większych obostrzeń. No i tu wyzwanie, jak się do tego przygotować, jakie decyzje podjąć, co z siecią szpitali covidowych i tak dalej, i tak dalej.

Tak, oczywiście, bo wszyscy myślimy o wakacjach, o tym, jak spędzić te najbliższe trzy miesiące, żeby tak naprawdę zapomnieć o covidzie, ale my tutaj w Ministerstwie Zdrowia przygotowujemy się na jesień, mamy oczywiście brany pod uwagę wariant, kiedy pojawi się kolejna fala, ale ja absolutnie tu nie chcę nikogo straszyć i przesądzać, że się pojawi, bo to prawdopodobieństwo nie oceniamy zbyt wysoko. Natomiast musimy się przygotować logistycznie.

Pierwsza rzecz to jest przygotujemy przede wszystkim sieć taką szpitali, która już się sprawdziła, teraz sobie określamy pewien minimalny... minimalną wielkość tej infrastruktury, która będzie przeznaczona na walkę z covidem. Tutaj praktycznie każdy wojewoda przygotował taki plan, który jest przygotowaniem na jesień. Ale oprócz tego koncentrujemy się w tej chwili na poprawie pewnej sytuacji dotyczącej laboratoriów, bo chcielibyśmy, żeby jak najwięcej genomu było sekwencjonowane, czyli żebyśmy mieli jak największą zdolność identyfikowania, z jakimi mutacjami mamy do czynienia. Oprócz tego dokonujemy przeglądu rezerw państwowych dotyczących zarówno materiałów, leków, które były stosowane, czyli m.in. rendesiviru i innych materiałów, w które trzeba zaopatrywać podmioty lecznicze. No a na koniec monitorujemy , co z kwestią kolejnej dawki szczepienia, ale tutaj na razie nie mamy takich twardych argumentów, które by mówiły, że jest konieczność szczepienia na jesień. Przede wszystkim przyglądamy się, na ile producenci dostarczają te oferty nowych szczepień czy przedłużenia tych szczepień pod kątem ich skuteczności z walką z nowymi mutacjami, bo to jest główne zagrożenie i temu trzeba się najbardziej przyglądać.

A takie działania na przykład, jak masowe testowanie przed powrotem dzieci do szkół albo studentów na uczelnie czy w ogóle rozszerzenie testowania, też są brane pod uwagę przez pana ministerstwo przed jesienią?

Jak najbardziej, jedną z takich rzeczy, którą trzeba się chwalić, jest to, że w tej chwili, mimo że tych wyników jest w setki liczone, mówię o nowych zakażeniach, to cały czas ta dostępność testowania jest na tyle duża, że wykonujemy dziennie, bo tutaj mam przed sobą dane dotyczące dzisiejszych wyników badań, to mamy blisko 60 tysięcy wykonanych badań, a kilkaset pozytywnych wyników. Więc cały czas ta skala testowania jest stosunkowo duża, bo przypomnę, jak cofniemy się do poprzedniego września czy października, to przy takiej skali wyników to tych badań było trzy razy mniej w gruncie rzeczy.

Mówił Adam Niedzielski, minister zdrowia, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę, panie ministrze.

Bardzo dziękuję, kłaniam się państwu, do widzenia.

JM