Sygnały Dnia 16 czerwca 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 16.06.2021 07:15
Audio
  • Marcin Horała: nasza koalicja już kilka zgrzytów przeżyła i trwa dalej, rządzi dalej z korzyścią dla Polaków (Sygnały Dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwsza rozmowa z wiceministrem infrastruktury, panem Marcinem Horałą. Witam pana serdecznie.

Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, zanim o wielkiej polityce, najpierw temat, który zajmuje dzisiaj Sygnały Dnia: czy apteczka powinna być obowiązkowa w samochodzie? To jest w gestii pana ministerstwa. Mam na myśli samochody osobowe, prywatne. Co pan o tym sądzi?

Tu mnie pan, muszę przyznać, zaskoczył, natomiast z racji, że jest w  gestii mojego ministerstwa, więc moje słowo bardzo dużo waży. Ja myślę, że bardzo dobrze by było, żeby w każdym samochodzie taka apteczka się znalazła, natomiast co do przepisów dotyczących obowiązku, a więc i podążających za tym sankcji, to proszę pozwolić, że się uchylę od odpowiedzi, bo to już musimy oficjalne stanowiska zająć.

A wiceminister infrastruktury ma w swoim samochodzie apteczkę?

Mam, tak, mam.

I wie, co ma w tej apteczce?

No, na pamięć się jej nie uczyłem, szczerze mówiąc.

Tak, bo tak żartujemy dzisiaj, że mamy chyba może wodę utlenioną  w tej apteczce, ale nawet do końca nie wiemy, czy ona jest zdatna jeszcze do użytku. Dobrze, to sprawy poważne w takim razie. Lidia Staroń 231 głosów wczoraj w Sejmie, wygrywa z Marcinem Wiąckiem. Koalicja rządząca ma swojego rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze musi być zgoda oczywiście Senatu, o co będzie bardzo trudno. Ale wniosek inny – 231 głosów, bo wczorajsze głosowanie było tak naprawdę liczeniem szabel między opozycją a koalicją rządową i Jarosławem Gowinem. No i wychodzi na to, że koalicja rządowa ma 228 głosów, 3 brakuje do większości, bo Lidię Staroń poparło wczoraj trzech konfederatów. Co pan na to?

Nie no, zdecydowanie się nie zgodzę, to było jednak jedno głosowanie w bardzo specyficznej sprawie. Oczywiście, to niedobrze, że formacja pana wicepremiera Gowina tu nie głosowała razem z koalicją, no ale to jeszcze nie znaczy, że wystąpiła z koalicji. Pan wicepremier nadal jest wicepremierem tego rządu, więc jak najbardziej trzeba te głosy do koalicji rządzącej zaliczyć.

To powiem tak: czytałem wczoraj Michała Karnowskiego z tygodnika Sieci, portalu W polityce i mówi: dobrze, że przynajmniej wiemy, 228 głosów ma obecnie obecna koalicja rządowa. Co zrobić z Jarosławem Gowinem?

Ja myślę, że to będzie przedmiot na pewno poważnej rozmowy wśród liderów partii tworzących koalicję. Nasza koalicja już parę takich zgrzytów przeżyła i trwa dalej i rządzi Polską z korzyścią dla Polaków. I myślę, że dobrze, żeby byłoby tak dalej. Niedobrze się stało, ale to jeszcze nie jest koniec świata ani nawet koalicji.

Czy to jest tylko zgrzyt? Bo w klubie PiS była dyscyplina w tym głosowaniu, a Jarosław Gowin i jego posłowie należą do klubu PiS i złamali dyscyplinę. Jakie powinny być konsekwencje?

O tym z kolei zdecydują władze klubu. Zazwyczaj za łamanie dyscypliny podczas głosowania jest kara finansowa. To tak już niejeden poseł... To również nie tylko za złamanie dyscypliny, przede wszystkim za nieobecność na głosowaniu (...)

Gowin powinien zapłacić pana zdaniem?

Myślę, że tak. Tak jak każdy inny poseł, który jest częścią klubu, a głosuje niezgodnie z ustaleniami klubu, no to taką karę, taką jak inni posłowie każdy z nich powinien ponieść.

To, panie pośle, w co gra Jarosław Gowin pana zdaniem?

To oczywiście pytanie do Jarosława Gowina, a nie do mnie, ale tak jak może każdy koalicjant, który jest koalicjantem wyraźnie mniejszościowym, stara się jakoś podkreślić swój niezależny byt, znaleźć swoje miejsce na scenie politycznej, znaleźć swój elektorat. To jest do pewnego stopnia zrozumiałe i wybaczalne, natomiast nie może przekraczać tej granicy, za którą zagraża spoistości koalicji. Tutaj takie przekroczenie nastąpiło jedno, nie ma więc co z tego robić jakiejś dużej tragedii, natomiast też oczywiście nie jest to coś, co można by zupełnie nie zauważyć i pozostawić bez konsekwencji.

Ale tak posłowie koalicji rządowej mówią... szczególnie z Prawa i Sprawiedliwości mówią: nie ma z tego co robić dużej tragedii, a tak było w przypadku innych głosowań Solidarnej Polski i innych głosowań Porozumienia, tak było w przypadku wyborów prezydenckich w zeszłym roku. To inaczej w takim razie. Jarosław Gowin i jego posłowie mówią coś takiego, chociaż podpisali się pod Polskim Ładem, mówią na przykład, że nie zgadzają się na podatki, szczególnie dla tak zwanej klasy średniej,  o ile w ogóle ludzi zarabiających powyżej 12 tysięcy można nazwać klasą średnią, w wy chcecie wprowadzić ten Polski Ład i wyższe podatki dla nich od nowego roku. Oni mówią: nie. I co wtedy? To pachnie przedterminowymi wyborami.

Gdyby faktycznie, choć ja nie lubię, po co tak gdybać, ale gdyby się zdarzyło, że w kilku ważnych głosowaniach nie możemy na te głosy liczyć i na przykład koalicja rządząca przegrywa te głosowania, no to znaczy, że tej koalicji nie ma, to jest rzecz oczywista. Ze wszelkimi tego konsekwencjami w systemie parlamentarno-gabinetowym, który generalnie wymaga tego, żeby koalicja mająca większość była. Rządy mniejszościowe mogą przez jakiś krótki czas rządzić, natomiast na dłuższą metę są w sposób oczywisty złym rozwiązaniem. Natomiast myślę, że to zostanie... te wątpliwości dotyczące zmian podatkowych w Polskim Ładzie zostaną dopracowane w szczegółach. Będziemy pracować nad ustawami. Ja myślę, że to nawet... No właśnie, po pierwsze powyżej 12 tysięcy zarobki, ale jeszcze trzeba pamiętać, że bezpośrednio powyżej dwunastu to ta zmiana jest bardzo niewielka i to też tylko zasadniczo w przypadku singli tak zwanych, no bo jak już ktoś rozlicza się z małżonkiem wspólnie, no to ma podwójną kwotę wolną, a ona będzie bardzo zwiększona, więc i nawet zarabiając 17–18 tysięcy będzie jeszcze mniej płacił podatku. I do tego jak ma dzieci, no to już w ogóle jeszcze mniej. Więc to nie jest tak, żeby to był... Te zmiany podatkowe to jest generalnie rzecz biorąc duża, znacząca obniżka podatków dla przytłaczającej większości podatników, a z tego, co mówi pan premier Gowin i jego ugrupowanie, oni zawsze byli zwolennikami obniżania podatków, więc te zmiany powinni poprzeć.

Ale pan premier Gowin niestety nie jest reprezentantem przytłaczającej większości podatników, sam tak mówi, sam tak się definiuje. Ale drodzy państwo, Sygnały Dnia to audycja dla wszystkich Polaków, a nie samą przyziemną polityką żyje człowiek. Centralny Port Komunikacyjny, a właściwie fragment tego Centralnego Portu Komunikacyjnego, bo jest pan pełnomocnikiem w tej sprawie. Widziałem na Twitterze i w mediach społecznościowych, że rozpoczęła się budowa linii kolejowej na Dworcu Zachodnim w Warszawie. Pytanie: dokąd ta linia? Kiedy koniec budowy? I z jaką prędkością tam pojedziemy?

Tak, to w ramach przebudowy Dworca Zachodniego w Warszawie, właściwie można powiedzieć budowy, bo to jest gigantyczna zmiana i ogromna inwestycja, pierwsze kilka kilometrów wyprowadzenia z tego dworca linii kolejowej w ramach już programu CPK do Łodzi już jest w tej chwili budowane. Podpisaliśmy umowę na studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, czyli ostatni etap taki przygotowawczy, po którym jest projektowanie i budowa na całość już tej linii. To jest linia Warszawa przez CPK do Łodzi. Pozwoli ona na dojazd do CPK z Dworca Warszawa Centralna w 15 minut, a do Łodzi w około 45 minut, bo z kolei z Łodzi do CPK trochę poniżej pół godziny. No i tych połączeń będzie naprawdę bardzo dużo w takcie co najmniej godzinnym, może nawet częściej w szczycie dnia te pociągi będą odchodzić. To będzie przełom w podróżowaniu między Łodzią a Warszawą. Ja pamiętam jeszcze takie czasy, kiedy były połączenia lotnicze między Łodzią a Warszawą i miały one jakiś sens swój, tak trudno było dojechać z Łodzi do Warszawy, no a teraz jeżeli będzie dużo często połączeń 45-minutowych, no to właściwie w sensie funkcjonalnym stanie się to jedno miasto, będzie można spokojnie mieszkać w jednym, pracować w drugim, pojechać na zakupy do drugiego, gdzieś tam do teatru z kolei u siebie, i w ten sposób funkcjonować.

Czterdzieści pięć minut do Łodzi, piętnaście do CPK. Ja tylko tak podpowiem, panie ministrze. Pamiętam, że z Heathrow do Londynu to te pociągi jeździły co 15 minut w cyklu mniej więcej godzinnym. A kiedy pojadę do Łodzi...

Co najmniej godzinnym, w szczycie dnia częściej.

W szczycie, okej. A kiedy...

I to też mówimy tylko o tych jakby najwyższej klasy, tych najszybszych, bo oczywiście ta infrastruktura będzie do wykorzystania też przez pociągi aglomeracyjne, regionalne i tak dalej, i tak dalej.

Zostało nam 30 sekund tej części rozmowy. A kiedy pojedziemy w ten sposób do Łodzi?

Rok 27 to jest ten rok, kiedy planujemy pierwsze odloty na lotnisku, a więc też  oddanie pierwszych elementów infrastruktury kolejowej. Zawsze podkreślam, że jest to niezwykle ambitny harmonogram, wymaga na przykład zmian w prawie, i to pewnych zmian formalnoprawnych, żeby tak proces inwestycyjny przeprowadzić, ale na razie trzymamy się tutaj w tym harmonogramie.

Dwudziesty siódmy to jeszcze nie będę na emeryturze. Drodzy państwo, ciąg dalszy rozmowy z wiceministrem Horałą w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki.

*

Panie ministrze, dziś tajne posiedzenie Sejmu w sprawie cyberataków, nieudanego na skrzynki mailowe posłów i udanego na skrzynkę ministra Michała Dworczyka. Kto za tymi atakami stoi?

To jest oczywiście bardzo trudne pytanie, bo ja po pierwsze nie wiem, a po drugie jakbym wiedział, to bym nie mógł powiedzieć.

Domyśla się pan.

Nawet posiedzenie Sejmu jest niejawne, bo to będzie pewna wiedza, którą nie można się dzielić publicznie, to oczywiste, ze względów bezpieczeństwa. No cóż, mogę powiedzieć w sposób ogólny tyle, że nasz duży sąsiad i taki dosyć destabilizujący sytuację w Europie Środkowo-Wschodniej w różnych obszarach jest słaby, na przykład w demografii czy w gospodarce, natomiast militarnie, a również w obszarze cyberbezpieczeństwa, różnego rodzaju dezinformacji, też ich rozsiewania zawsze był i jest mocny.

Czyli chce pan powiedzieć przez to, że są ościenne mocarstwa, które próbują wpłynąć na polską politykę.

Ja powiedziałem to, co powiedziałem i więcej już nic nie powiem. Ale to akurat jest rzecz naturalna, to od zawsze się działo. Nie wiem, w czasach średniowiecza ościenny król wspierał jednego brata przeciw drugiemu bratu, żeby objął tron. Dzisiaj w warunkach demokracji tą metodą jest wpływanie na opinię publiczną zarówno poprzez różnego rodzaju... to jest takie bardziej dwudziestowieczne rozwiązanie, agentury wpływu, że różne osoby opiniotwórcze, na przykład ważne formułują tezy publicznie czy popularyzują, które są korzystne dla obcego kraju, a taka nowoczesna no to to jest to, co dzieje się w cyberprzestrzeni, farmy botów, to, że... Proszę zwrócić uwagę, kiedyś na przykład było tak, że informacja na Twitterze, że Polak pobił się z Polakiem, co się zaiste zdarza w naszym kraju jak i w każdym niestety często, no to ktoś by napisał, i tyle. Natomiast jeżeli ktoś napisał, że Ukrainiec pobił się z Polakiem, o, to już by było tam z tysiąc retwitów i kilka tysięcy lajków i ogromne zasięgi. Na przykład w interesie Rosji jest w sposób oczywisty to, żeby jak najmniej przyjaźni między Polską i Ukrainą było. To tylko jeden z przykładów tego, w jaki sposób to działa i może działać.

A sprawa ministra Dworczyka pokazuje, jak bardzo ważna jest obrona. Pojawiają się w sieci informacje rzekomo wzięte z poczty mailowej pana ministra Dworczyka. Nie będę rozstrzygał, czy to jest prawdziwe, czy to nie jest prawdziwe, ale zapytam inaczej: czy Polska jest w ogóle przygotowana do odpierania tego rodzaju ataków? Bo mogę sobie wyobrazić, że również na pana polują w tej chwili, na pana prywatne skrzynki czy na pana rodzinę.

To jest oczywiste, przyznam, że nawet kiedyś miałem na jednej z moich skrzynek taką informację, że o trzeciej w nocy były próby nieudanego logowania z Petersburga na tę moją skrzynkę. Natomiast... Oczywiście, nie byłem wtedy w Petersburgu, a nawet w ogóle w życiu nie byłem. Natomiast, no cóż, tutaj kilka podstawowych zasad, które są bardzo proste, a bardzo pomagają, znaczy po pierwsze – żeby do ważnych spraw nie używać skrzynek prywatnych, do ważnych spraw służbowych. W polityce nie da się zupełnie nie używać, każdy z nas ministrów jest też posłem, trudno żebym z ministerialnej poczty, nie wiem, korespondował z radnym z mojego okręgu na temat jakiejś prawy dotyczącej tego radnego i mnie jako posła. Natomiast w takich sprawach służbowych, ministerialnych, żeby jej nie używać. Już nie mówiąc o jakichkolwiek informacjach niejawnych, które miałyby się tam pojawiać. Są proste zabezpieczenia logowania, które powodują, że dużo, dużo trudniej jest taką skrzynkę zhakować, ot, chociażby podwójne uwierzytelnienie. To jest tak jak trochę z zamkiem w drzwiach w domu, jakby nie ma takich drzwi i takiego zamka, który by spowodował, że nie ma absolutnie żadnej szansy, że ktoś się nam do domu włamie, ale dostępne cenowo i proste dosyć, solidny zamek i solidne drzwi, raptownie zmniejszają to prawdopodobieństwo.

Drodzy słuchacze, przypominam, że dzisiaj tajne posiedzenie w sprawie cyberataków, tajne posiedzenie Sejmu, a jeżeli tajne posiedzenie Sejmu, to mniej więcej 15 minut po tym posiedzeniu będziemy już wiedzieli, co na nim mówiono, oczywiście z przecieków. Wybory w Rzeszowie, które się odbyły w ostatnią niedzielę, wybory na prezydenta miasta przyspieszone, wygrana Konrada Fijołka. Czy to przełom, jak chce opozycja, czy zachowanie status quo? Bo te wybory nabrały takiego ogólnopolskiego już znaczenia.

Nawiasem mówiąc, dziwię się, że jeszcze pan redaktor nie mówi o tym, co się działo wczoraj na zamkniętym posiedzeniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Wycieknie, wycieknie, po prostu wszyscy posłowie poszli spać, dzisiaj rano będą nadawać swoim ulubionym dziennikarzom.

Natomiast co do wyborów w Rzeszowie no to jest kilka... znaczy nie przeceniałbym znaczenia, bo oczywiście wybory samorządowe mają swoją specyfikę i każda miejscowość ma swoją specyfikę. Ale kilka wniosków można wyciągnąć z tych wyborów, to rzecz oczywista. Po pierwsze to, że przez ostatnie 3 lata właściwie nic się w polityce polskiej nie zmieniło albo to, co się zmieniło, to się odzmieniło i  wróciliśmy do punktu wyjścia, bo wtedy w roku 2018 kandydat wówczas popierany przez zjednoczoną opozycję miał 63%, teraz miał pięćdziesiąt bodajże chyba...

Pięćdziesiąt sześć.

...pięćdziesiąt sześć, czyli mniej, kandydat PiS-u, Zjednoczonej Prawicy miał 28, teraz jakby zsumować tych kandydatów, to miał 36, ale jednocześnie ten czynnik poparcia pana prezydenta Ferenca, który pewnie te kilka procent mniej dla kandydata opozycji, a kilka procent więcej dla kandydatów Zjednoczonej Prawicy tłumaczy, no i to wychodzimy na zero. Natomiast widzimy, że wtedy, kiedy opozycja jest zjednoczona, a Zjednoczona Prawica nie jest zjednoczona, no to źle to wygląda i wypadamy gorzej niż wtedy, kiedy jesteśmy zjednoczeni, to jest jedna nauka. A druga – że bardzo silny kontrkandydat tej niezjednoczonej prawicy popierany przez dwóch koalicjantów, popierany przez bardzo popularnego ustępującego prezydenta i który naprawdę niezwykle zaangażował się w kampanię, jednak bardzo wyraźnie przegrał z kandydatką Prawa i Sprawiedliwości. To jest też wskazanie elektoratu Zjednoczonej Prawicy, kto...  raz – że powinna być zjednoczona, a dwa – kto powinien być wiodącym podmiotem w tej Zjednoczonej Prawicy.

A Marcin Warchoł ma pretensję, że PiS go nie poparł, bo to on był tam pierwszy i on zyskał poparcie pana Ferenca.

Pretensję można mieć, tylko to nigdy się nie odbywa tak w koalicji, że ktoś sam się zgłosi i metodą faktów dokonanych narzuca koalicjantom. Myślę, że gdyby pan Marcin Warchoł ze swoją myślą o tym, że chce kandydować czy jego podmiot przyszedł i rozmawiał na statutowych ciałach koalicji, na radzie koalicji, no to byłaby to rzecz do rozważania. Jak by się ta rozmowa skończyła, oczywiście nie wiemy, natomiast ponieważ odbyło się to metodą publicznego zgłoszenia bez uzgodnienia z koalicjantami, więc trudno oczekiwać, że koalicjanci w związku z tym będą zobowiązani bezwarunkowo popierać. Zresztą jak pokazał wynik, jednak ta nasza kandydatka lepszy wynik uzyskała, była lepszym kandydatem, bardziej popieranym społecznie, więc raczej to pan Warchoł powinien ją poprzeć, a nie na odwrót, jeżeli chcielibyśmy tu liczyć na jakieś większe sukcesy.

Pani Leniart 23,6, pan Warchoł 10,7 i Grzegorz Braun zamyka stawkę 9,1. Ostatnie pytanie – w poniedziałek mecz Polska–Słowacja oglądali wspólnie Donald Tusk i Borys Budka. Oglądali i sugerowane było to w mediach społecznościowych, że za chwilę dowiemy się, jaką funkcję w życiu publicznym będzie pełnić za chwilę... w polskim życiu publicznym będzie pełnić za chwilę Donald Tusk. Tego jeszcze nie wiemy. A czy dla PiS to jest zagrożenie, czy może szansa?

Ja też oglądałem mecz Polska–Słowacja, nie było to lekkie doświadczenie, natomiast oczywiście powrót, rzeczywisty powrót Donalda Tuska do polityki byłby informacją korzystną dla Prawa i Sprawiedliwości, bo tu absolutnie już chyba każdy Polak wie, w co gramy, ma pełen ogląd tej postaci i wyrobioną ocenę i nie da się tak jak, nie wiem, w przypadku pana Hołowni różne tam rzeczy opowiadać, które akurat pasują do chwilowych nastrojów , dzisiaj inne, za tydzień odwrotnie i jakoś popularność na tym zbijać. Pan Tusk już tutaj nikogo nie zaczaruje, ale to jest dokładnie powód, dla którego jestem przekonany, że nie wróci do polityki. I nawet tak po ludzku nie będzie mu się chciało. Analizując całą drogę życia pana Donalda Tuska, widać, że mu wyraźnie chodziło o to, żeby zdobyć jakąś dobrze płatną posadę europejską, w której ocierałby się o ważnych ludzi, spotykał z nimi. To było jego marzenie. W Polsce już wszystko miał, miał władzę absolutną, nieporównywalną z obecną władzą Prawa i Sprawiedliwości, znacznie większą, bo przecież i nad większością samorządów kontrolę, i nad wszystkimi praktycznie dużymi mediami, i przy poparciu wszystkich środowisk opiniotwórczych i tak dalej, i tak dalej. I to samodzielnie, dobrowolnie oddał w zamian za taką europejską posadę. Więc nic na to nie wskazuje, żeby chciało mu się wracać. Raczej tylko raz na jakiś czas wykona jakiś gest, puści twita, zrobi zdjęcie, tak żeby podtrzymać zainteresowanie swoją osobą.

Marcin...

Ale gdyby naprawdę wrócił, to ja bym się cieszył, to idealny dla nas przeciwnik.

Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pierwszym gościem Sygnałów Dnia i jego obietnica, że już za 6 lat pojedziemy w 45 minut do Łodzi. Dziękuję panu serdecznie.

Bardzo dziękuję.

JM